Ил-114

Напротив, пусть учатся, пусть создают, а не вытаскивают проекты 30-летней давности.
Обясните, пожалуйста, чем Вас не устраивает этот "проект 30-летней давности"? Только не общими словами типа "молью поело", а конкретно, по позициям.
Моежет, если начать разбираться с конкретикой, а не "в загалi", то и отпадут многие вопросы и сомнения?
 
Реклама
Обясните, пожалуйста, чем Вас не устраивает этот "проект 30-летней давности"?
Тем, что у него переразмеренное крыло и в результате он очень тяжёлый. Вот два 23-тонных самолёта с почти одинаковыми двигателями:

Марка Ил-114-100 ATR-72-600
ТВД PW127F PW127M
Mвзл, кг 23500 23000
Мпуст, кг 14965 13010
Sкр, кв.м. 81,9 61
Vкр, км/ч 500 510
Пассажиров 64 70

В результате при полной заправке топливом (6850 кг) нагрузка Ил-114-100 снижается (минус пилоты и стюардесса) до менее 1,5 тонн. То есть, на максимальную дальность самолёт везёт сам себя. И максимальная нагрузка тоже меньше: 64 пассажира против типового 70-местного салона у конкурента.

При одинаковых двигателях и массе Ил-114-100 с максимальной нагрузкой 6300 кг летит на 1400 км, а ATR-72-600 везёт 7500 кг на 1520 км. Разница в пользу конкурента по нагрузке 19%, по дальности - 9%.

И в основном это из-за слишком большого крыла. А размер крыла заменой авионики, механизации и оборудования салона - то, что обещает Таликов - увы, не чинится.
 
Последнее редактирование:
Тем, что у него переразмеренное крыло и в результате он очень тяжёлый. И в основном это из-за слишком большого крыла. А размер крыла заменой авионики, механизации и оборудования салона - то, что обещает Таликов - увы, не чинится.
повторю на бис:
«В середине августа завершена работа по полной ревизии всей документации на Ил-114. Машину мы запускаем, естественно, не в том облике, в каком она была изначально и сейчас летает. С полной модернизацией машины малой кровью. Все бортовое оборудование мы поменяем. Немного переделаем крыло, чтобы улучшить взлетно-посадочные характеристики.
ЗюЫЮ про то, что будет перепахиваться БРЭО, БКС и тд я не говорю...
 
Тем, что у него переразмеренное крыло и в результате он очень тяжёлый. Вот два 23-тонных самолёта с почти одинаковыми двигателями
Я уже не раз отвечал на этот аргумент (серьёзный аргумент - не спорю), что Ил-114 нужно сравнивать не с нежным "южанином" ATR-72, который оказался не очень приспособлен к нашим суровым северным условиям, а с другим одноклассником - DASH 8 Q400. Планер Ил-114 даже в нынешнем, далеко не оптимальном виде, ЛЕГЧЕ, чем у канадца. Все выдающиеся лётные качества последнего обеспечиваются значительно большим по мощности двигателем. Впрочем, им же определяется и его невеликая экономичность.
Для того, чтобы максимально использовать возможности Ил-114, нужно увеличить его максимальный взлётный вес на 2-3 тонны. И Вельможкин с Таликовым говорят о возможности ремоторизации машины на более мощную версию ТВ7-117СТ, когда она будет готова. Кроме того, они впрямую указывают на весовые резервы при замене БКС и ПНК. И о большем использовании композитов тоже обмолвились. То, что КБ Ильюшина умеет работать с композитами, видно по Ил-96 (посмотрите в профильной ветке, я там привёл любопытный документ).
Что же до "переразмеренного" крыла, то его параметры выбирались, исходя из условий максимальной дальности с ПН в 1500 кг - для арктических и военных вариантов. Вам это наверняка известно. И считаю, возможность Ил-114 летать с такой полезной нагрузкой на 4.5 тыс. км не будет лишней и для его гражданского использования в наших "тьму-тараканях", где рассстояния между аэродромами запредельные, а пассажиропоток минимален.
Эффективность этого крыла подтверждается тем, что Ил-114-100 расходует на крейсере примерно то же кол-во топлива, что и более лёгкий ATR-72. А когда будут устранены косяки с поперечной устойчивостью в положении закрылок 40° (изменяют угол заклинения крыла), оно к тому же позволит получить и прекрасные ВПХ.
Пассажирский салон 114-го может легко вместить те же 72 pax при разумной компоновке и отказе от совершенно излишних аварийных выходов на крыло (кстати, и вес планера уменьшится!). Я об этом талдычу уже давно. А совсем недавно услышал ту же мысль от Вельможкина, чему был очень рад. Сразу оговорюсь - не тешу себя иллюзией, что это именно я подсказал ему эту идею. :cool: Просто она лежит на поверхности.

То, что ильюшинцы обязательно будут заниматься этими вопросами, объясняется даже не будущей конкурентоспособностью гражданской версии машины, а требованиями военных, которым нужно увеличить ПН и время патрулирования. Заодно и пассажирам будет удобнее! ;)
 
Последнее редактирование:
И создавать, содержать и развивать его – задача уважающего себя государства, которое обязано обеспечить комфортные условия для жизни своих граждан.
Вы практически сами и ответили на решение задачи государством.
Уважаемое государство - это когда Вы уважаете это мистическое на данный момент слово. Слово само себя уважать не может. Что или кто такое государство - вопрос пока что под красно-кирпичной вуалью.
Именно поэтому слово государство и его обязанности - понятия очень и очень размытые и не имеют к обеспечению Вашего комфорта никакого отношения.
 
Я уже не раз отвечал на этот аргумент (серьёзный аргумент - не спорю), что Ил-114 нужно сравнивать не с нежным "южанином" ATR-72, который оказался не очень приспособлен к нашим суровым северным условиям, а с другим одноклассником - DASH 8 Q400.
Если не изменяет память, Q400 в РФ меньше десятка, в то время как ATR 72 - 15 штук (а если с 42, то под 30). Возможно, ATR не ставят на северные рейсы, но тем не менее, прижился он не хуже Q400.
 
xoid, если мне не изменяет память, все они б/у-шные.Поставок непосредственно с завода КМК не было. Поправьте, если неправ.
 
Планер Ил-114 даже в нынешнем, далеко не оптимальном виде, ЛЕГЧЕ, чем у канадца.
Конечно, легче. Потому что Dash 8-400 - на 25% более тяжёлый самолёт с более мощными двигателями. И максимальная коммерческая нагрузка у него на 37% больше, чем у Ил-114-100. Я сравнивал с ближайшим аналогом.

Поэтому если сравнивать Ил-114-100 с Dash 8-400, то, пожалуй, стоит использовать вашу методику, которую вы применяли для Ил-96 - доля веса конструкции в Мвзл.

Для Dash 8 она равна 17185/29260 = 58,7%, а для Ил-114-100 14965/23500 = 63,7% (данные для канадской модификации 2005 г. - уже 10 лет прошло с тех пор)
Доля полной нагрузки, соответственно: 41,3% для Dash 8-400 и только 36,3% для Ил-114 - на 12% меньше!

Так что планер Ил-114 в весовом отношении существенно уступает не только ATR-72, но и Dash 8. Причина та же: переразмеренное, перетяжелённое крыло, 81,9 кв.м. против 63,1 кв.м. у 8-400. Ещё раз подчеркну, что это изменением механизации и авионики не лечится.
Что же до "переразмеренного" крыла, то его параметры выбирались, исходя из условий максимальной дальности с ПН в 1500 кг - для арктических и военных вариантов. Вам это наверняка известно.
Да, причины, почему было выбрано такое крыло, мне известны: я их слышал от самого Г.В. Новожилова. Но осознание причин привлекательности самолёта для авиакомпаний не добавляет.
Эффективность этого крыла подтверждается тем, что Ил-114-100 расходует на крейсере примерно то же кол-во топлива, что и более лёгкий ATR-72.
Дайте, пожалуйста, ссылку, подтверждающую это утверждение. "Примерно" - это слишком расплывчатое слово при сравнительном анализе эффективности.
 
Последнее редактирование:
Так что планер Ил-114 в весовом. отношении существенно уступает не только ATR-72, но и Dash 8. Причина та же: переразмеренное, перетяжелённое крыло, 81,9 кв.м. против 63,1 кв.м. у 8-400. Ещё раз подчеркну, что это изменением механизации и авионики не лечится.
Я уже говорил, повторю ещё раз: максимальный взлётный вес Ил-114 ограничен не возможностями планера, а мощностью двигателя. Это подтверждается хотя бы тем, что максимальная взлётная и максимальная посадочная масса у него равны! Много Вы найдёте ещё машин с таким соотношением MTOW/MLW? Отсутствие двигателя нужной мощности - это беда машины, во многом определившая его судьбу. Надеюсь, появление ТВ7-117СТ исправит ситуацию. И весовое совершенство Ил-114-300 существенно вырастет. А пока да - что имеем, то имеем.
Дайте, пожалуйста, ссылку, подтверждающую это утверждение. "Примерно" - это слишком расплывчатое слово при сравнительном анализе эффективности.
Пожалуйста:
Ил-114-100: удельный расход топлива — 20,8 г/пасс.-км, часовой расход топлива — 590 кг
ATR-72-500: Расход авиатоплива в крейсерском режиме: 0,6 т/час
 
Последнее редактирование:
Тем, что у него переразмеренное крыло и в результате он очень тяжёлый. Вот два 23-тонных самолёта с почти одинаковыми двигателями:

Марка Ил-114-100 ATR-72-600
ТВД PW127F PW127M
Mвзл, кг 23500 23000
Мпуст, кг 14965 13010
Sкр, кв.м. 81,9 61
Vкр, км/ч 500 510
Пассажиров 64 70



Как указывает Посторонним В, большее крыло можно превратить в преимущество. То есть увеличить взлётный вес. Если поставить более мощный двигатель. Без переделывания планера. Привлекательность самолёта для авиакомпаний увеличит не осознание необходимости взлетать с арктических полос, а одна простая вещь, которую технически вполне возможно осуществить. B перспективе удлинить салон, на три ряда кресел, например. И как раз получится то, о чём мечтают буржуи - 90-местный турбопроп. Как раз Суперджет уходит в больший размер, Эмбраец тоже, Бомбардюк тоже. Ниша в <100 мест возможно в будущем будет полностью занята турбопропами, вот как раз семейство Ил-114-300/390.

Как раз - как говорит ув. Посторонним, там, где расстояния большие, а пассажиропоток маленький, Ил-114-300 с большим запасом топлива. A по центральной России, например, Горький-Куйбышев, Свердловск-Горький, и т.д., Ил-114-390.

Это всё, конечно, фантазия, тем не менее :)
 
Последнее редактирование:
Реклама
Pajaro Carpintero, так "без переделывания планера" или "удлинить салон"? И выдержит ли планер, в частности - шасси, существенно увеличенный взлётный вес? А крыло - большую тягу от двигателей?

Вы, фактически, предлагаете построить новый самолёт. Таликов же хочет ограничиться изменением механизации, оборудования салона и авионики. Это разные подходы.

В вашем подходе может что-то получиться. А может не получиться. В подходе Таликова же конкурентоспособный самолёт точно не получится.

Гонять же при "маленьком пассажиропотоке" самолёт с крылом площадью 82 кв.м. и двигателями общей мощностью 5500 л.с., конечно, можно. Но можно тогда, если полностью пренебрегаем экономикой, пассажиров и в задней кабине Су-27УБ возить.

Посторонним В, спасибо.

Но у меня, пользуясь вашими же данными, получились другие цифры. 20,8 г/пасс*км * 500 км/ч * 64 пассажира = 666 кг/ч - Ил-114-100, а не 590. Это на 11% больше, чем у ATR-72-500 без учёта того, что у ATR-72-500 авиакомпании Ангара салон на 72 пассажира (ещё + 12%).

Вывод: два числа в источнике (20,8 и 590) противоречат друг другу и серьёзным его считать нельзя.
 
Последнее редактирование:
Таликов же хочет ограничиться изменением механизации, оборудования салона и авионики. Это разные подходы.
Бурундук, мне сколько для вас на бис повторять прямую речь, которую вы вольно трактуете в виде "изменения механизации". Читаем прямую речь и думаем, где там нашлась слово механизация?:
В середине августа завершена работа по полной ревизии всей документации на Ил-114. Машину мы запускаем, естественно, не в том облике, в каком она была изначально и сейчас летает. С полной модернизацией машины малой кровью. Все бортовое оборудование мы поменяем. Немного переделаем крыло, чтобы улучшить взлетно-посадочные характеристики.
 
Max_YYZ, здесь написано
Единственное, что меняется – сочленение консолей крыла с фюзеляжем в местах стыковки. Угол поперечного V увеличивают на полтора градуса, угол заклинения (установки) крыла - на один градус. По мнению аэродинамиков, это практически не скажется на характеристиках крейсерского полета, но позволит прилично снизить скорость захода самолета на посадку.

Изменение углов установки крыла – мера вынужденная, и направлена на «спасение» закрылков.

Похоже, действительно, будет меняться не механизация, а установка крыла для улучшения работы механизации - спасибо за уточнение.

Но об уменьшении площади переразмеренного крыла речи не идёт. Значит, основной недостаток Ил-114 сохранится.
 
Нельзя "немного" переделать крыло и изменить его площадь. Это полярные понятия. Ну и здравый смысл говорит что никто не будет переделывать само крыло. Это очень дорогое удовольствие
 
Max_YYZ, здесь написано
Но об уменьшении площади переразмеренного крыла речи не идёт. Значит, основной недостаток Ил-114 сохранится.
Бурундук, вы читаете не прямую речь, а толкование прямой речи (??) от "Аналитик "Владимир Карнозов", чувствуете разницу?

Предлагаю, подождать и посмотреть, что получиться, ибо сейчас слишком мало информации о том, что там получиться в результате.

P.S. Не исключаю, что вы правы и крыло не будут (сильно) менять, с другой стороны это позволит увеличить размерность (в будущем?? о чем кстати говорит Постороним В и папа карло).
P.S.S. Подозреваю, что в начале мы увидим какой то сильно промежуточный вариант (без изменения крыла или с минимальными изменениям) на основе комплектов которые есть (о чем говорилось кстати), будет ли он окончательный? Не знаю.
 
Последнее редактирование:
Max_YYZ, оттуда же:
Чтобы заново не проводить статические и ресурсные испытания, фюзеляж и крыльевые консоли заводу предписано делать «как есть». «Мы их оцифруем и запустим в производство такими, какими они на сегодняшний день есть», - утверждает Таликов.
Здесь Карнозов даёт точную цитату Таликова. Остаётся только центроплан: его, естественно, придётся менять, чтобы изменить V и угол установки консолей.

Насчёт увеличения размерности: больше размер - больше и вес, и моменты. Больше нагрузка на шасси и крыло. А это, возможно, потребует полной переделки самолёта. И полного цикла испытаний, и статических с ресурсными, и лётных. И повторной сертификации.

Пока же собираются строить самолёт в прежней размерности, с более тяжёлым планером и с на треть большей площадью крыла, чем у ближайшего конкурента.
 
Последнее редактирование:
Бурундук, я встречал в другом месте ещё и такие цифры по Ил-114: 1-й час - 650 кг, 2-й и последующие - 550 кг. Насколько они соответствуют действительности, не скажу. Как, впрочем, и по ATR. Была бы интересна информация из РТЭ от Хаво Йуллари и ЮТэйр, но у меня её нет. ;)
А насчёт возможности увеличения MTOW Ил-114 без изменения планера говорит его нынешний MLW. Безусловно, потребуются испытания - как же без них. Думаю, именно поэтому эта тема остаётся сейчас "за кадром" - деньги... Нужно запустить машину в производство, а потом уже говорить о новой статике и пр. Противников программы и так предостаточно.
ИМХО.
 
Насчёт увеличения размерности: больше размер - больше и вес, и моменты. Больше нагрузка на шасси и крыло. А это, возможно, потребует полной переделки самолёта. И полного цикла испытаний, и статических с ресурсными, и лётных. И повторной сертификации.
Без (ре-)сертификации по любому не обойтись, что с новым крылом, что без - брэо будет меняться, двигатель будет меняться. Так что тут что в лоб, что полбу.

Что касается размерности, думается, что имеет смысл выстраивать линейку: 50-64-80 мест (ниже в видео подтвердили такую возможность), очевидно, что одно крыло не будет оптимально для такой линейки. Что мы получим в результате? Думается, что пока мы не знаем.

P.S. Не стоит забывать не гражданскую составляющую проекта - что нужно воякам и в какой ипостасии знают только они :)
 
Последнее редактирование:
Друзья, я с некоторых пор наглухо погрузился в тему, перелопатил всё, что было в Сети, включая основные документы по машине (СТ, РЛЭ), аналитические записки, бизнес-планы, очерки и интервью главного конструктора, руководителей ОАО «Ил» и ОАК, представителей серийных заводов.
Главный вывод такой: самое слабое место Ил-114 — двигатель. Ни один другой агрегат или элемент конструкции машины не оказывает столь значимого, а во многом — определяющего влияния на коммерческий успех этого проекта.
Возраст конструкции вообще не стоит принимать во внимание. Планер совершенно нормальный, качественный, а доля КМ в конструкции среднеразмерной машины не настолько влияет на массу пустого самолёта, чтобы это было критично, то есть время и средства на разработку новых элементов планера из композитов скорее всего, нецелесообразны.
Перетяжелённую (на 70% крылом по известным причинам) на 3 т конструкцию должен нивелировать в основном, тот же двигатель (с неизменным расходом), а в перспективе — удлинённая версия на 80 мест, которая уже проектируется со вставками по 1 м перед и после центроплана. Да, это не сможет компенсировать повышенные аэропортовые сборы на единицу массы ВС, а они в годовом масштабе могут составлять до 25% расходов авиакомпании. Это как раз можно пообсуждать.
Конструкцию крыла никто менять не собирается, и не собирался, это очевидно (в том числе по сказанному выше в комментариях).
Главное — двигатель должен "получиться". Пока, увы, всё свидетельствует об обратном.
Рентабельность эксплуатации Ил-114 по расчётам лизинговых компаний (то есть тех, кто реально считает экономику) должна достигаться при загрузке 40%, то есть избыточная для нынешнего спроса в РФ пассажировместимость базовой конфигурации на ~60 кресел не убыточна.
Финансовые ограничения разработчика в процессе сертификации привели к ограничениям по температурам, это можно преодолеть "пересертификацией" с получением нужного дополнения, но заявленная эксплуатация с грунта, скорее всего, всё равно формальная (ограничения по материалу винтов), это отдельная тема, тоже обсудим (включая 15 аэродромов Якутии c ГВПП, недавно допущенных к Q300). То же самое по закрылкам 40 градусов и "переустановке" крыла — не самый критичный момент.
Вообще, считаю, что Ил-114 должен стать в первую очередь "межрегиональным" самолётом. Несмотря на то, что мировая тенденция в этом сегменте складывается в пользу реактивных машин (достаточно сказать, что в США и Европе в регулярной эксплуатации находятся всего лишь примерно 600-700 турбопропов "там и там" — это очень мало, но есть нюансы конкретных маршрутных сетей, и в РФ без турбовинтового "региональника" пока не обойтись).
Отсутствие комфорта у базового самолёта в конфигурации на 64 места будет полностью ликвидировано заново спроектированным салоном. Считаю крайне важным наличие конвертируемой грузопассажирской версии, но пока о ней речь не идёт. Думаю, в том числе, потому, что нет нормального контакта между разработчиком и потенциальными эксплуатантами. "Заявки в Росавиации" пока выглядят не очень аргументированно.
Межремонтный ресурс в целом соответствует зарубежным аналогам, думаю, будет достигнут (опять же, если двигатель позволит!) 500 и 5000 часов на условные по отечественным терминам A- и С-check, ресурс до КВР предлагаю не обсуждать, т. к. его величины связаны больше со вторичным рынком, до которого ещё дожить. Цена ТОиР, надеюсь, будет не больше аналогов.
Большой вопрос также в стоимости ПКИ и цене серийной машины, пока нет информации о том, как административный ресурс или строгий конкурс ограничивает поставщиков. Поэтому пока стоит считать, что цена будет компенсироваться государством через формы и ставки лизинга, дотации на перевозки. Также малая серия не позволит значительно снизить цену, а заявленные темпы выпуска до 12 машин в год, почти уверен, не будут выполнены по целому ряду причин.

И наконец, чтобы услышать многие ответы из уст главного конструктора, предлагаю посмотреть доклад Николая Дмитриевича Таликова на конференции "Региональная авиация-2016":

 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад