Ил-76 и Ил-476

[Seerndv]

Должен ли задачу парашютного и посадочного десантирования выполнять ВТС одного типа – или лучше взять два? А может, три: под парашютное десантирование, под личный состав, вооружение и имущество МСБ и – отдельно – под танки?

- а есть ли примеры успешных операций в настоящее время?
Не захват аэродрома, а масштабная?

Десант в новейшее время

Уникальная десантная операция была проведена индийскими войсками 13 апреля 1984 года в регионе Кашмир. В ходе нее индийские десантники высадились на высокогорном леднике и установили контроль над ним.
В новейшее время для быстрого перемещения легких стрелковых подразделений преимущественно используются вертолеты. В последние годы численность воздушно-десантных войск по всему миру неуклонно сокращаются. Крупнейшими группировками воздушно-десантных войск на сегодняшнее время обладают США с их 82-й воздушно-десантной дивизией и Россия, которая по-прежнему обладает самым большим контингентом «крылатой пехоты».
За последние 20 лет, крылатая пехота регулярно применялась во всем мире. Однако именно парашютные десанты можно пересчитать по пальцам. Так, массовая Пандшерская операция советских десантных войск в 1982 году в Афганистане, хотя и предусматривала переброску полнокровной дивизии, но происходила посадочным способом с использованием вертолетов.
10 июля 1974 в ходе турецкого вторжения на остров Кипр, получившей название «операция Атилла» было совершено несколько парашютных прыжков к северу от города Никосия.
В 1983 году во время захвата американскими войсками Гренады, бойцы 75-го рейнджерского полка высадились парашютным способом в международном аэропорту этого острова.
В 1989 году, во время вторжения США на Панаму впервые за предыдущие 40 лет совершила боевое десантирование 82-я воздушно-десантная дивизия армии США. Ее целью также был международный аэропорт. Однако десантники из 82-й были лишь второй волной, непосредственно перед ними аэропорт захватывали все те же рейнджеры из 75-го полка. Также в ходе этой операции единственные раз за историю боевых действий американской армии было произведено десантирование танков M551 Шеридан.
19 октября 2001 года в рамках операции «Несокрушимая свобода» 3-й батальон рейнджеров американской армии и группа управления 75-го полка высадилась в Кандагаре для обеспечения захвата аэродрома.
23 марта 2003 года рейнджеры 75-го полка высаживались в Северном Ираке, опять для захвата аэродрома. 26 марта 2003 года была выброшена в Ираке 173-я американская воздушно-десантная бригада с 15 самолетов С-17, вылетевших с итальянской авиабазы Авиано.
В 2009 году десантники пакистанской армии провели боевое десантирование в ходе операции «Черная гроза». Целью их были группировки талибов на северо-западе страны. Парашютисты заняли стратегические высоты и обеспечили контроль над местностью.
В январе 2013 года, 250 французских десантников из 11-й парашютной бригады десантировались в северных районах Мали для поддержки наступления по захвату города Тимбукту.
http://www.straikbol.ru/books/voenspravka/paratroopers-from-a-to-z

- может время больших операций с использованием ВДВ прошло?
Техника всё тяжелей, ПВО всё надёжней, может время таких операций прошло совсем?

 

[A.F.]

а какой движок под Ил-106?

Таликов говорит, что пока ПС-90А1. А когда появится что-то поновее и помощнее (раза в 2 ) - то оно

 

[A_Z]

- а есть ли примеры успешных операций в настоящее время? Не захват аэродрома, а масштабная?

Типа, захват силами десанта Британских островов?

- может время больших операций с использованием ВДВ прошло?
Техника всё тяжелей, ПВО всё надёжней, может время таких операций прошло совсем?

Возможно, что и прошло. Спецтехнику для ВДВ давно никто, кроме нас, не делает, "Шеридан" - это начало 60-х.
Однако ведь это всё равно ничего не изменит принципиально. Скажем, задача посадочного десантирования МСБ всё равно останется практически при любом раскладе. И должны быть некие части быстрого развёртывания, которые надо доставлять до места по воздуху. Именно до места - а не до хорошего аэродрома, находящегося в ста верстах от нужного места. В Цхинвале это всё уже проходили.
Если, конечно, за образец не будет взята многострадальная 56-я ДШБр. Но это уже будет ППЦ - часть, которая должна будет воевать на ... УАЗиках. Причём с аэромобильностью, "не имеющей аналогов в мире": л/с везут по воздуху (штатный транспорт у них вертолёты Ми-8), а боевая техника (если её можно назвать этим словом) идёт своим ходом. Грозят пересадить бригаду на "Тигров" - и что? Его же "восьмерка" не поднимет. В общем, цирк на колёсах...

Некий парадокс состоит в том, что у нас ВДВ остаются именно ВДВ, а не превращаются в "аэромобильную пехоту" именно по причине отсутствия подходящей авиатехники. В Ил-76 ничего крупнее БМД по-хорошему не закатишь, "Спрут" - это уже предел. Все эти экзерсисы по запихиванию 152-мм самоходной гаубицы практического значения не имеют: погрузка и выгрузка "на цыпочках и по сантиметрику", растягивающаяся часа на три, лишает смысла саму идею мобильности.

Получается, что "утяжелить" вооружение десантников сейчас практически невозможно.
Вот они и остаются десантниками.

 

[A_Z]

Я высказал предположение в форме вопроса. Где тут притягивание за уши?

"Предположение в форме вопроса" в моём представлении не может быть ничем иным, кроме как "поиском задачи".

 

[Fyodor]

в моём представлении не может быть

А в моём, представьте, может. Такая незадача.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[alex1664]

Типа, захват силами десанта Британских островов?


Возможно, что и прошло. Спецтехнику для ВДВ давно никто, кроме нас, не делает, "Шеридан" - это начало 60-х.
Однако ведь это всё равно ничего не изменит принципиально. Скажем, задача посадочного десантирования МСБ всё равно останется практически при любом раскладе. И должны быть некие части быстрого развёртывания, которые надо доставлять до места по воздуху. Именно до места - а не до хорошего аэродрома, находящегося в ста верстах от нужного места. В Цхинвале это всё уже проходили.
Если, конечно, за образец не будет взята многострадальная 56-я ДШБр. Но это уже будет ППЦ - часть, которая должна будет воевать на ... УАЗиках. Причём с аэромобильностью, "не имеющей аналогов в мире": л/с везут по воздуху (штатный транспорт у них вертолёты Ми-8), а боевая техника (если её можно назвать этим словом) идёт своим ходом. Грозят пересадить бригаду на "Тигров" - и что? Его же "восьмерка" не поднимет. В общем, цирк на колёсах...

Некий парадокс состоит в том, что у нас ВДВ остаются именно ВДВ, а не превращаются в "аэромобильную пехоту" именно по причине отсутствия подходящей авиатехники. В Ил-76 ничего крупнее БМД по-хорошему не закатишь, "Спрут" - это уже предел. Все эти экзерсисы по запихиванию 152-мм самоходной гаубицы практического значения не имеют: погрузка и выгрузка "на цыпочках и по сантиметрику", растягивающаяся часа на три, лишает смысла саму идею мобильности.

Получается, что "утяжелить" вооружение десантников сейчас практически невозможно.
Вот они и остаются десантниками.

Как обычно, хотелки натыкаются на объективную реальность
Причем зачастую техзадание расходится с последующей практикой.
А действительность выстраивает так как получается. Хорошо это или плохо?
Хорошо, вот такой замечательный и "реальный, почти в железе" Ан170 победил бы в конкурсе. И что дальше?
Ан на сегодня не производитель самолетов, и даже не обслуживает ранее произведенные.
В лучшем случае внедренческая дизайн студия.
Если работать с тем, что имеем, имхо главная проблема Ил76 это габариты грузового отсека, а не грузоподъемность.
Принимаем решение, делаем "толстый" Ил576. Ждем третий двигатель.
По воздушному и посадочному десантированию дивизии светит только вариант использования военных "энергичных" и моб. привлечения гражданских "больших и экономичных" моделей. То есть ждем от промышленности удлиненный и упрощенный вариант Ил76 для рынка. Пусть они не смогут бросать воздушный десант, но вписываются в финансовую модель компаний. И просто производятся в большом количестве не за счет государственных финансов.
Если не устраивает десант Уазиков на Ми8, не надо было списывать Ми6

Р.С. Проходимость по грунту Ил76.
Не пробовали добавить еще одну стойку основного шасси?
У него то это вроде возможно
И меня еще вопрос занимает. Стойки шасси могут срабатывать по отдельности, или одна сломалась и все не вышли?

 

[hipik-312]

Таликов говорит, что пока ПС-90А1. А когда появится что-то поновее и помощнее (раза в 2 ) - то оно

а не слабо на ПС 90А1?

 

[A_Z]

Хорошо, вот такой замечательный и "реальный, почти в железе" Ан170 победил бы в конкурсе. И что дальше?
Ан на сегодня не производитель самолетов, и даже не обслуживает ранее произведенные.

Могу напомнить, что организацию производства Ан-70 в РФ вполне по-деловому (вроде бы) обсуждали ещё совсем недавно:
В августе 2011 года на производство самолета активно претендовали ульяновское ЗАО «Авиастар-СП» (входит в ОАК) и самарское ОАО «Авиакор — авиационный завод» (входит в корпорацию «Русские машины»). Говорилось и о возможности начала производства на воронежском ВАСО (входит в ОАК). ...
В июне 2012 года по итогам состоявшегося в Казани совещания по стратегическому развитию авиации премьер-министр РФ Дмитрий Медведев заявил, что сборка Ан-70 будет организована на базе ОАО «КАПО им. Горбунова» (входит в ОАК).
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc-rss/1973100
(как я не раз говорил, причиной шевеления было получение военными соответствующих люлей по результатам 08.08.08).
Сравните это с ситуацией с Ил-112, и задайте себе вопрос: а причём тут Украина?
И вопрос с двигателями был решаемым.
Но если люди не хотят что-то делать, то таки они это делать и не будут. Чем договориться с вполне лояльным РФ Богуслаевым, куда выгоднее оказалось вбрасывать десять лет деньги в бездонную бочку, именуемую ОАО "Климов"...

Если работать с тем, что имеем, имхо главная проблема Ил76 это габариты грузового отсека, а не грузоподъемность.

На редкость глубокая мысль.
Только вот опять возникает вопрос: а о каких задачах идёт речь?

Принимаем решение, делаем "толстый" Ил576.

Интересно, а вы - как, типа, принимающий решение - понимаете, что это новый самолёт?

Ждем третий двигатель.

Э-э-э... А первый и второй двигатели - это что?

По воздушному и посадочному десантированию дивизии светит только вариант использования военных "энергичных" и моб. привлечения гражданских "больших и экономичных" моделей.

Бла-бла-бла...

То есть ждем от промышленности удлиненный и упрощенный вариант Ил76 для рынка.

Главное, чтобы его не вы ждали, а рынок ждал.
В чём, как я не раз здесь уже "намекал", существуют некоторые сомнения...

Если не устраивает десант Уазиков на Ми8, не надо было списывать Ми6

Списывал их не я - но делать это было всё равно надо: по причине исчерпания ресурса.
Или вы намекаете на то, что надо бы было их производство возобновить? Так они не сказать, чтобы дешевле Ми-26 оказались бы.

 

[A_Z]

Проходимость по грунту Ил76.
Не пробовали добавить еще одну стойку основного шасси?

Вот призываешь людей "танцевать от задач" - а их всё равно в сравнительную фаллометрию тянет.
Задача: доставка на грунт ("сигма"=7, Ил-76 проходит, длина полосы тоже для него достаточна) двух БМД-4М. Посадочная масса - максимальная для грунта. Смотрим Ил-76 и Ан-70.
В задаче спрашивается: сколько керосина останется на борту того и другого после разгрузки, и на какое расстояние тот и другой смогут улететь с площадки десантирования?

 

[Eduard_AB]

Стойки шасси могут срабатывать по отдельности, или одна сломалась и все не вышли?

На 76-м могут.

 

[DmitryO]

Чем договориться с вполне лояльным РФ Богуслаевым, куда выгоднее оказалось вбрасывать десять лет деньги в бездонную бочку, именуемую ОАО "Климов"...

Как выяснилось, лояльность (или нелояльность) Богуслаева не имела вообще никакого значения...

 

[A_Z]

Как выяснилось, лояльность (или нелояльность) Богуслаева не имела вообще никакого значения...

Это вы, собственно, о чём?
Если о том, что он продолжал гнать в Россию движки после официального запрета Киева, то имела.
А если о том, что наши прекратили "явочным порядком" отгрузку МС нужных для производства двигателей материалов, то вы правы - не имела...

 

[Fyodor]

Лояльность Богуслаева всегда сильно зависела от его понимания момента. Её не хватило, например, что бы влиться в ОДК, хотя очень звали. А все вот эти "да я сейчас возьму людей, документы и перевезу завод в Россию" остались словами. Никто никуда не едет даже сейчас. Движки в Россию уходили не только за лояльность, но и за деньги.

 

[Seerndv]

Вот призываешь людей "танцевать от задач" - а их всё равно в сравнительную фаллометрию тянет.
Задача: доставка на грунт ("сигма"=7, Ил-76 проходит, длина полосы тоже для него достаточна) двух БМД-4М. Посадочная масса - максимальная для грунта. Смотрим Ил-76 и Ан-70.
В задаче спрашивается: сколько керосина останется на борту того и другого после разгрузки, и на какое расстояние тот и другой смогут улететь с площадки десантирования?

- а официальное РЛЭ от Ан-70 существует?

 

[A_Z]

- а официальное РЛЭ от Ан-70 существует?

Естественно. Вы когда-нибудь видели самолёт (современный), который выходил бы на испытания без РЛЭ.
Но вас ведь, наверное интересовала сетевая версия - таки увы, нетутя её...

 

[A_Z]

Лояльность Богуслаева всегда сильно зависела от его понимания момента. Её не хватило, например, что бы влиться в ОДК, хотя очень звали.

Ага, ну очень звали - примерно как Морж с Плотником звали устриц на прогулку.
Ещё бы не звать, если ОДК только один завод прибыль и приносил - УМПО. А всех остальных нужно было подкармливать - неизвестно из каких шишей. И себя, любимых, не забывать.
"Поменяй акции своего стабильно работающего и приносящего прибыль предприятия на такое же количество акций управляющей компании" - вот вы бы на такое предложение повелись?
При этом переговоры сопровождались регулярными заявлениями типа "Да нах они нам ваще сдались? Мы уже в следующем году свои движки начнём выпускать!!!" Отличный фон для достижения договорённостей - тем более, что это было откровенным враньём, о чём все в отрасли отлично знали.

Движки в Россию уходили не только за лояльность, но и за деньги.

Позиция ваша понятна: лояльность - это когда зарубежная компания поставляет свою продукцию российском компании "бездвоздмездно, то есть дагом" (Сава).

Скажите, а как вы тогда оцените позицию "Климова", который тем же "Вертолётам России" те же украинские движки, по сути, перепродавал - и получал за это деньги? Да плюс ещё получал деньги просто так - за регулярные обещания "начать в следующем году поставки расово верных ВК-2500".
Там, наверное, с лояльностью (собственной стране) всё в порядке?

 

[Seerndv]

Скажите, а как вы тогда оцените позицию "Климова", который тем же "Вертолётам России" те же украинские движки, по сути, перепродавал - и получал за это деньги? Да плюс ещё получал деньги просто так - за регулярные обещания "начать в следующем году поставки расово верных ВК-2500".
Там, наверное, с лояльностью (собственной стране) всё в порядке?

- ну тут надо разобраться. Конечно, всё прогнило в датском королевстве, но кому-то ведь выгодно чтобы это происходило?
Кроме непосредственно самого пана Богуслаева. Он, надеюсь, при этом в убытке не оставался?
А там можно перейти к тем ( скорей всего тем же самым ) кто перекрыл ему доступ к искомым материалам.
Nothing personal - just business. :|

 

[Fyodor]

Скажите, а как вы тогда оцените позицию "Климова"

Я довольно сдержанно (в т.ч. в силу имеющегося опыта) отношусь к "Климову" (хотя "говорят" - там становится лучше - дай Бог, хотя я сомневаюсь). Но я уже взрослый мальчик, что бы довольно скептично относиться к рассказам про лояльность тех или иных людей из бизнеса или власти. То есть разумеется есть и среди них последовательные и лояльные сторонники тех или иных идей, но мне кажется, это не наш случай. Что у них там в мыслях - это всё очень славно и греет чью-то душу, но "оплата по факту". А так это всё похоже на героев анекдота "е*ал и плакал".

Позиция ваша понятна: лояльность - это когда зарубежная компания поставляет свою продукцию российском компании "бездвоздмездно, то есть дагом"

Дружище, я смотрю Вам часто понятнее что говорит собеседник, чем ему самому. Это не здорово. Затрудняет общение.

Моя позиция простая. Богуслаев - разумный человек и хорошо понимает разницу между ремонтным заводом и производством продукта. Второе много выгоднее, но будущее МС в этом разрезе без России очень туманно. Поэтому совершенно очевидно, что Богуслаев держался за эти контракты и при малейшем потеплении постарается к ним вернуться. Но разумеется не от какой-то мифической лояльности России, а просто из понимания собственной выгоды.

По его словам, в беседах с Президентом Украины Виктором Януковичем и премьер-министром Украины Николаем Азаровым он постоянно подчеркивает тот факт, что россияне должны купить акции предприятия, если хотят иметь с ним общий бизнес, но контроль над совместным предприятием должен непременно оставаться за правительством Украины.
https://www.rbc.ua/rus/news/v-bogus...inenie-s-rossiyskim-aviapromom-26052010104100

 

[A_Z]

- ну тут надо разобраться. Конечно, всё прогнило в датском королевстве, но кому-то ведь выгодно чтобы это происходило?
Кроме непосредственно самого пана Богуслаева. Он, надеюсь, при этом в убытке не оставался?

Непростой (вопреки кажущемуся) вопрос... В тактическом плане, наверное, не остался. А вот в стратегическом...
Парадокс заключается в том, что Богу кровно заинтересован в поставках (особенно экспортных) российских вертолётов - даже если это вертолёты с двигателями "Климова". Потому что любой поставленный за рубеж Ми или Ка - это долговременная кормовая база МС. Не секрет, что со "вторичкой" (обслуживание, ремонт, поставки з/ч) у нас откровенно плохо. Традиционно. РОЭ подобной мелочёвкой не занимается принципиально, и та же ОДК, скажем, имеет лицензию на ВЭД в части той самой "вторички". Но хороших спецов по ВЭД в ОДК нет - все хорошие как раз в РОЭ. Вот и жалуются со всех сторон инозаказчики - ну, это вы и сами наверняка знаете.
В условиях "вторичного вакуума" МС себя прекрасно ощущает. И чем больше наших "вертушек" продаётся - тем лучше себя МС ощущает.
Обслуживание машин внутри РФ - вопрос тоже решаемый. Через Белоруссию. И схемы, насколько я понимаю, уже отработаны и задействованы.
Обратите внимание: ВР за этот год произведут вряд ли (заметно) меньше машин, чем в прошлом году. При этом "Климов" ни хрена "расово верного" не выпустил. Да даже если и выпустил согласно обещаниям (позже мы к обещаниям вернёмся), то это капля в море: 30 двигателей (это в лучшем случае) на фоне общего объёма поставок 450-500 ед. И это только первичный рынок - а двигатели ещё нужны взамен выработавших ресурс. Ладно, что-то климовцы собрали из комплектующих, закупленных в своё время в массовом порядке у МС (полки на складах в Запорожье и Снежном, говорят, оголили). Но это было-то, дай бог памяти, осенью 2014 г. На всю жизнь не нахапаешь. Так что разрыва не может не быть. И полагаю, что закрывается этот разрыв традиционно - "шпульками" из Запорожья, к которым на "Климове" прикручивают БАРКи. Только идёт это всё не напрямую (это невозможно ни для Киева, ни для Москвы), а через Беларусь.

Теперь о том, "кому выгодно". Здесь интересная динамика. Сначала песТни про "50 движков в следующем году" пели климовцы. Потом они затихли, а эстафету подхватил Масалов (экс-глава ОДК). Когда Масалов покинул своё кресло (до сих пор не знаю, то ли его ушли, то ли он вовремя соскочил, предвидя раздачу люлей - но склоняюсь ко второму, он себе непыльную работёнку в ОАК нашёл), озвучку взял не себя Чемезов. При этом он стал мягко дезавуировать Масалова. Если М. летом прошлого года привычно бил себя в грудь плакатом с цифрой "60", то Ч. в декабре выразился, типа, "мы в этом году делаем 30 двигателей" (на глагол обратите внимание). То есть пошёл мягкий отход взад по части обещаний. Что понятно, поскольку Ч. "един в трёх лицах": ему подконтрольны и ОДК (то есть придётся как-то оправдываться за шалости своих подчинённых), и "Вертолёты России" (которые в отсутствие движков будут просто срывать и ГОЗ, и экспортные контракты), и РОЭ (которому по причине срыва контрактов тоже будет несладко).
В версию, что тёртый бюрократ Масалов (поработавший, кроме всего прочего, на "Сатурне" и на "Салюте") не знал, что движков не будет, я не верю (а вы? ). Что про это не знал Чемезов, я тоже не верю (а вы? ). То есть лестница вранья восходит высоко. Богуслаеву (даже если бы он этого захотел) забраться туда было бы трудновато - для Чемезова он не фигура (политическая).
Вот никак не ниже означенного уровня (выше я не полезу - голова закружится ) и следует искать тех, кому было выгодно происходящее...

А там можно перейти к тем ( скорей всего тем же самым ) кто перекрыл ему доступ к искомым материалам.
Nothing personal - just business. :|

Там история, мне совсем непонятная. По весьма достоверным данным, поставки начали тормозить ... без команды "сверху". Или, если команда таки была, прошла она не по отраслевым каналам, а как-то мимо них (конспирологию не люблю - но приходится строить и такие дурацкие версии, ибо "всё в дыму"). Либо (ещё одна невнятная версия) у ряда товарищей на почве общей укрофобии съехала крыша, и они решили проявить инициативу, которая (как они думали) будет благосклонно воспринята "наверху". Сами додумались, или на благосклонность намекнул кто-то - тоже непонятно. В общем, тёмный лес...
Впрочем, подозреваю, что по нужным головам уже настучали, и поставки возобновились. Потому как если Богу вынужден будет закупать спецстали на Западе, рост цены движков по ВР как раз и ударит. А оно у нас кому нужно?

Вот такое путаное / сумбурное изложение ситуации и событий. Однако же, извиняйте, "других писателей у меня для вас нет" (И.В.Сталин)

 

[A_Z]

Дружище, я смотрю Вам часто понятнее что говорит собеседник, чем ему самому. Это не здорово. Затрудняет общение.

А давайте вы мне переведёте на русский язык фразу "Движки в Россию уходили не только за лояльность, но и за деньги". Глядишь, я что-то и пойму.

...будущее МС в этом разрезе без России очень туманно.

Ваша позиция отягчается тем, что ура-патриотическим понятием "будущее МС без России" вы подменяете / прикрываете реальное "будущее МС без ОДК". Или Россия и ОДК для вас синонимы?

...россияне должны купить акции предприятия, если хотят иметь с ним общий бизнес,..

Вы думаете, что сообщили что-то новое? В том-то и было противоречие: покупка против обмена на акции ОДК. Однако речь в любом случае шла об 11-ти процентах акций МС - так что ваш намёк на "контроль" совсем уж не в кассу.
Вы, кстати. на вопрос так и не ответили: сами бы вы как в такой ситуации поступили?