История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

[Mihail_h]

1. Этого никто уже никогда не узнает. В нашей Бренной Жизни по крайней мере. Но факт тот, что с РД-270 могли успеть или не успеть, а с кузнецовскими ЖРД - затея была обречена на провал изначально. Ну и конечно сыграло свою роль и запоздалое вступление в "лунную гонку" и совершено безумное распыление сил в космических программах.
2. Ну, не буду углубляться в дискуссию на предмет "никчемности", но поверьте: со стороны - надрывные, до карикатуры доходящие ваши (я не Вас лично имею ввиду) попытки доказать "вот мы опять великие" - очень бросаются в глаза. И чем менее великой становится Россия - тем более надрывными и карикатурными становятся такие попытки. Тем из нас, поляков, кто имеет здравое отношение к истории Польши и своей Нации - это напоминает наших "великих" деятелей" Второй Речи Посполитой и в значительной степени восторженно взиравший на них народ, которые за полгода до Сентябрьской Катастрофы 1939 года организовывали "всенародный" движ за "заморские колонии для Польши". Конечно буквальной аналогии тут нет, но не может не вызывать напрашивающихся параллелей и в тогдашнем нашем и в нынешнем вашем случае все более утрачиваемое чувство реальности...
3. Я бы все же не сказал, что только в 1962-1970 гг. истратив только на программу НI-Л3 2.9 млрд. руб - СССР "толком не вступил" в "лунную гонку".

1. Его к 67му только испытывать начали, так что не успели бы. Насчёт кузнецовских двигателей, это большой вопрос на самом деле что было бы при нормальной и полной наземной отработке, так что при принятии решения эта концепция нереальной не выглядела.
Распыления тем более безумного не было, я выше в кратце описал основные задачи ракетно космической отрасли на тот момент и луна там в лучшем случае 4м пунктом. Безумным оно кажется только если считать флаговтык на луне главной целью.
2. У вас какое-то весьма странное представление о жителях РФ, уж не знаю на чем основанное. Давайте обойдёмся без политики? Тем более уж лунная гонка тут никаким боком - придурков верящих в инопланетян, гомеопатию, зону 51, астрологию и проче и прочее полно как в РФ так и в любом другом государстве этого шарика.
3. Апполоны обошлись примерно в 20-25млр долларов. Что в 10 раз больше даже по официальному курсу. Так что да, толком не вступили.

 

[RomanS]

- Там абсолютно точно говорят: "...авариями закончились все три. И если бы на этих кораблях были космонавты, их в живых бы не осталось". Далее генерал-майор Шаталов, лётчик-космонавт, говорит: "Испытаний полноценных не было проведено. То есть: при испытаниях корабля первый корабль тогда сгорел в атмосфере, второй - на страте тогда произошло катапультирование корабля и сгорела ракета, третий опустился на дно Аральского моря и не учли, что он разгерметизировался, не учли возможности влияния этой разгерметизации на работу парашютной системы - посчитали, что дырки надо заделать там, толщину теплозащитного слоя немножко увеличить и на этом, так сказать, там всё будет нормально."
.................................
Что-то ещё непонятно?

Непонятно, с чего вы решили, что парашютная система в этих полетах не сработала. Она сработала нормально, и противоположного никто в видео не заявляет. Шаталов говорит о том, что при спуске третий аппарат разгерметизировался. Парашютная система при этом отработала нормально, корабль мягко сел на лед Аральского моря, что всех успокоило. Никто тогда не подумал, что парашютная система смогла отработать как раз из-за разгерметизации. После катастрофы Союза-1 это стало одной из основных версий.

 

[Вуду]

Непонятно, с чего вы решили, что парашютная система в этих полетах не сработала. Она сработала нормально, и противоположного никто в видео не заявляет. Шаталов говорит о том, что при спуске третий аппарат разгерметизировался. Парашютная система при этом отработала нормально, корабль мягко сел на лед Аральского моря, что всех успокоило.

- "Ткните пальцем", где он это говорит? В этом видео - нет ничего подобного, приведёте другое?

 

[RomanS]

- "Ткните пальцем", где он это говорит? В этом видео - нет ничего подобного, приведёте другое?

Вы же сами процитировали: "не учли, что он разгерметизировался, не учли возможности влияния этой разгерметизации на работу парашютной системы". Что именно не учли по-вашему? Именно то, о чем я написал: не учли, что разгерметизация могла помочь парашютной системе, которая в нормальном полете может и не справиться. Вот вам цитата из дневников Каманина, если не верите.

______________________
В 1:40 Трегуб сообщил по телефону, что закрутка на Солнце не прошла. Продолжение полета на третьи сутки стало невозможным из-за ограниченного количества энергии и рабочего тела на борту «Союза». В 2:30 все собрались на КП и приняли решение сажать корабль на 33-м витке. В связи с тем, что запасы рабочего тела в системе астроориентации были полностью израсходованы при попытках закрутить корабль, в нашем распоряжении была только система ионной ориентации. Эта система хорошо показала себя при первом полете «Союза» 28 ноября 1966 года, дважды она отлично сработала и в данном полете при осуществлении коррекций орбиты. Вчера в ходе многочисленных и продолжительных консультаций со специалистами и разработчиками систем мы убедились, что многие инженеры и конструкторы недостаточно хорошо знают корабль. Сегодня это проявилось в еще более тяжелой форме: Б.В.Раушенбах — автор системы ионной ориентации — доложил, что при включении тормозного двигателя из-за помех от его выхлопных газов ионным датчикам корабль может потерять ориентацию и не сойти с орбиты. Все инженеры, конструкторы и даже Мишин подтвердили большую вероятность отказа системы ионной ориентации. Обстановка накалилась до предела, мы с большим напряжением ждали прохождения команд на спуск корабля и их исполнения. К счастью, все наши страхи оказались ложными: ионная ориентация сработала отлично, ТДУ включилась и столкнула корабль с орбиты. Первые минуты спуска прошли хорошо, но после раскрытия парашюта не работали УКВ-передатчики корабля, а КВ-передатчики работали плохо: «Круги» и самолеты не смогли запеленговать корабль в ходе спуска и определить точку его приземления.

Через несколько минут после посадки (5:49) КВ-станции и пеленгаторы начали прослушивать слабые сигналы корабля. Из-за слабости сигналов нельзя было точно определить точку приземления «Союза», ясно было одно: корабль приземлился в районе Аральского моря. Молчание УКВ-передатчиков корабля делало все самолеты и вертолеты «слепыми». Поиск можно было осуществлять только визуально.

Корабль «Союз» был обнаружен в 9:50 на льду Аральского моря в 11 километрах от берега (мыс Шевченко). Поручив генералу Кутасину эвакуацию корабля, в 13:00 маршал Руденко и я вылетели в Москву. В 15:30 наш самолет произвел посадку на аэродроме Чкаловская. На аэродроме нам доложили, что космический корабль «Союз» ушел под лед, а парашют остался на льду.
______________

 

[Вуду]

Корабль «Союз» был обнаружен в 9:50 на льду Аральского моря в 11 километрах от берега (мыс Шевченко). Поручив генералу Кутасину эвакуацию корабля, в 13:00 маршал Руденко и я вылетели в Москву. В 15:30 наш самолет произвел посадку на аэродроме Чкаловская. На аэродроме нам доложили, что космический корабль «Союз» ушел под лед, а парашют остался на льду.

- Какой парашют "остался на льду"?? Вытяжной парашют вышел и у КК Комарова! Не вышел основной купол. Вот об это и рассказывает Шаталов...

 

[RomanS]

- Какой парашют "остался на льду"?? Вытяжной парашют вышел и у КК Комарова! Не вышел основной купол. Вот об это и рассказывает Шаталов...

Вы серьезно? Ну вы даете... Если бы вышел только вытяжной парашют, то Союз бы расшибся об воду, а так его подняли целенький и увидели прогоревшую дырку в днище. Как по-вашему вообще поняли, что он разгерметизировался в полете, если бы он всмятку был? Вот из Чертока еще:
____________
Система приземления «Союзов» проходила тщательные испытания на полигоне ВВС под Феодосией. Макеты СА со штатной парашютной системой и нашими штатными приборами автоматики пять раз сбрасывались с самолетов. Все замечания при этих сбросах изучались, и неоднократно системы дорабатывались. Наконец, мы имели опыт посадки двух предыдущих 7К-ОК. № 1 благополучно приземлился на ЗСП при срабатывании системы аварийного спасения, а № 3 опустился на лед Аральского моря, и к его парашютной системе не было претензий.

 

[Вуду]

Вы серьезно? Ну вы даете... Если бы вышел только вытяжной парашют, то Союз бы расшибся об воду, а так его подняли целенький и увидели прогоревшую дырку в днище. Как по-вашему вообще поняли, что он разгерметизировался в полете, если бы он всмятку был? Вот из Чертока еще:
____________
Система приземления «Союзов» проходила тщательные испытания на полигоне ВВС под Феодосией. Макеты СА со штатной парашютной системой и нашими штатными приборами автоматики пять раз сбрасывались с самолетов. Все замечания при этих сбросах изучались, и неоднократно системы дорабатывались. Наконец, мы имели опыт посадки двух предыдущих 7К-ОК. № 1 благополучно приземлился на ЗСП при срабатывании системы аварийного спасения, а № 3 опустился на лед Аральского моря, и к его парашютной системе не было претензий.

- Чудесно! Тогда по какой же причине не открылся купол основного парашюта у Комарова? В видео, что я привёл, говорилсь о конструктивном дефекте, - разница давлений внутри корабля и вакуума снаружи деформировала контейнер с основным парашютом, сжала его и усилий вытяжного для того, чтобы его вытянуть, не хватало. Расскажите "Вашу" гипотезу, почему парашют Комарова не раскрылся?

 

[RomanS]

- Чудесно! тогда по какой же причине не открылся купол основного парашюта у Комарова? В видео, что я привёл, говорилсь о конструктивном дефекте, - разница давлений внутри корабля и вакуума снаружи деформировала контейнер с основным парашютом, сжала его и усилий вытяжного для того, чтобы его вытянуть не хватало. Расскажите "Вашу" гипотезу, почему парашют Комарова не раскрылся?

Вы сами спокойно, не торопясь, перечитайте, что выделили жирным, а потом пересмотрите видео и посмотрите те цитаты, что я привел. Да, это одна из основных версий, хоть и не единственная. И она говорит именно то, что я уже вторую страницу вам втолковываю. Парашютный контейнер находится внутри спускаемого аппарата, а выход из него снаружи герметически закрыт крышкой, внутри контейнера атмосферное давление, как и внутри самого аппарата. В полете Космос-140 спускаемый аппарат разгерметизировался в верхних слоях атмосферы. Благодаря этому при сбросе крышек парашютных контейнеров и выходе из контейнеров воздуха разницы давлений внутри и снаружи контейнера не возникло. Ведь внутри аппарата из-за дырки в днище давление было такое же, как и снаружи. Об этом факторе никто не подумал, и парашютную систему сочли надежной. Переслушайте еще раз Шаталова. В полете Комарова разгерметизации аппарата не было. После открытия контейнеров в разреженной атмосфере воздух из них вышел, а в самом аппарате давление оставалось высоким. Воздух внутри аппарата стиснул стенки контейнера и зажал парашют. Вы как-то иначе понимаете приведенную вами же фразу?

 

[Вуду]

Вы сами спокойно, не торопясь, перечитайте, что выделили жирным, а потом пересмотрите видео и посмотрите те цитаты, что я привел. Да, это одна из основных версий, хоть и не единственная. И она говорит именно то, что я уже вторую страницу вам втолковываю. Парашютный контейнер находится внутри спускаемого аппарата, а выход из него снаружи герметически закрыт крышкой, внутри контейнера атмосферное давление, как и внутри самого аппарата. В полете Космос-140 спускаемый аппарат разгерметизировался в верхних слоях атмосферы. Благодаря этому при сбросе крышек парашютных контейнеров и выходе из контейнеров воздуха разницы давлений внутри и снаружи контейнера не возникло. Ведь внутри аппарата из-за дырки в днище давление было такое же, как и снаружи. Об этом факторе никто не подумал, и парашютную систему сочли надежной. Переслушайте еще раз Шаталова. В полете Комарова разгерметизации аппарата не было. После открытия контейнеров в разреженной атмосфере воздух из них вышел, а в самом аппарате давление оставалось высоким. Воздух внутри аппарата стиснул стенки контейнера и зажал парашют. Вы как-то иначе понимаете приведенную вами же фразу?

- Поскольку в аппарте, спустившимся на лёд Аральского моря была дыра, разгерметизация и разницы давлений не было - вытяжной парашют благополучно вытянул основной. Если бы разгерметизации не было - он точно так же заклинил бы, и если там был бы космонавт, он бы погиб.
То есть: нормального испытания парашютной системы не произошло ни в одном из трёх предварительных пусков КК. И Комарова, в этом плане, отправили на корабле нового типа "на арапа".

 

[RomanS]

Ну слава богу, вроде разобрались:

нормального испытания парашютной системы не произошло ни в одном из трёх предварительных пусков КК.

сильно отличается от вашего первоначального заявления

Например, когда должен был лететь Комаров, парашютная система не сработала в трёх предыдущих беспилотных полётов кораблей этого типа.

и от утверждения, что якобы в третьем беспилотном пуске не произошел выход основного парашюта

- Какой парашют "остался на льду"?? Вытяжной парашют вышел и у КК Комарова! Не вышел основной купол.

Добавлю еще, что во втором неудавшемся пуске, когда нештатно сработала САС, спускаемый аппарат так же благополучно приземлился на парашюте. Ну и рад вашей прозорливости, если вы могли бы тогда, не зная будущего, предположить, что разница давлений может быть столь существенным фактором для толстостенных контейнеров. Тем более, что до этого на испытаниях аппараты бросали с самолетов, где разница давлений тоже была, но парашюты выходили.

 

[Mihail_h]

Добавлю еще, что во втором неудавшемся пуске, когда нештатно сработала САС, спускаемый аппараНу и рад вашей прозорливости, если вы могли бы тогда, не зная будущего, предположить, что разница давлений может быть столь существенным фактором для толстостенных контейнеров. Тем более, что до этого на испытаниях аппараты бросали с самолетов, где разница давлений тоже была, но парашюты выходили.

Емнип там были ещё версии с попаданием краски/теплозащиты в лоток парашута из-за чего он слипся и не вышел. И я так нигде и не нашел почему основной не отстрелился при выходе запасного.
Перед пуском опять же считали что проблемы будут в основном на орбите( они и были) и человек вполне может с ними справится.

 

[RomanS]

Емнип там были ещё версии с попаданием краски/теплозащиты в лоток парашута из-за чего он слипся и не вышел. И я так нигде и не нашел почему основной не отстрелился при выходе запасного.
Перед пуском опять же считали что проблемы будут в основном на орбите( они и были) и человек вполне может с ними справится.

Да, версию с краской предлагал Черток в своих мемуарах. Ему не нравилась версия с давлением потому, что, по его словам, после катастрофы Союза-1 на Байконуре проверили его "близнеца", на котором должны были лететь Быковский, Елисеев и Хрунов, подняв аппарат за фал парашюта подъемным краном. Тот корабль, понятно, никаким перепадам давления не подвергался, но тем не менее и на нем вытягивание парашюта проходило с усилием сильно больше расчетного. Правда, в поздних изданиях своей книги Черток оговаривался, что и его версия тоже вызвала сомнения у его бывших коллег.

А отстреливаться основной вроде вообще не должен был. ЕМНИП, никто просто не предусмотрел вариант, что вытяжной парашют может выйти, а основной при этом нет.

 

[Mihail_h]

А отстреливаться основной вроде вообще не должен был. ЕМНИП, никто просто не предусмотрел вариант, что вытяжной парашют может выйти, а основной при этом нет.

На испытаниях по дневнику Каманина был ручной принудительный отстрел.
5 ноября.

3 ноября в Феодосии произвели сброс спускаемого аппарата космического корабля 7К-ОК с самолета на высоте 10500 метров. Сброс осуществлен с целью испытаний запасной парашютной системы корабля. После отделения от самолета спускаемый аппарат устойчиво снижался, нормально вышел вытяжной парашют, хорошо раскрылся основной парашют и после того, как его намеренно отстрелили, нормально раскрылся запасной. Спуск на основном и запасном парашютах проходил при заметных пульсациях их куполов, а объект вращался со скоростью один оборот в секунду. (Оба эти явления крайне опасны: пульсации часто заканчиваются порывами строп, а вращение спускаемого аппарата - закруткой купола и, в конечном счете, отказом парашюта). На высоте 1500 метров стропы запасного парашюта порвались, и спускаемый аппарат разбился и сгорел.

 

[Вуду]

Тем более, что до этого на испытаниях аппараты бросали с самолетов, где разница давлений тоже была, но парашюты выходили.

- Ну, уж там точно была не та разница давлений...

 

[RomanS]

- Ну, уж там точно была не та разница давлений...

Я не знаю, на какой высоте парашюты у Союза выходят. Может, те же 10 км и есть.

 

[Black Semargl]

Я не знаю, на какой высоте парашюты у Союза выходят. Может, те же 10 км и есть.

А не факт что на этих тестовых капсулах вообще система наддува была активна.

 

[RomanS]

А не факт что на этих тестовых капсулах вообще система наддува была активна.

Черток писал, что была. Он в своей книге подчеркивал, что версия с обжатием парашютного контейнера давлением не объясняет успешные броски с самолетов. Да и странно было бы бросать разгерметизированный аппарат. На земле люки и клапаны закрыли, подняли, бросили - вот и та самая разница давлений.

По поводу высоты выпуска парашюта, нашел в книге Попова Е.И., которую Андрей 65000 выше приводил:
"После аэродинамического торможения на участке спуска барометрические датчики измеряют давление за бортом спускаемого аппарата. При атмосферном давлении, соответствующем высоте 9,6 км, запускается программно-временное устройство, формирующее команду на отстрел крышки контейнера основной парашютной системы и на ввод в действие вытяжных парашютов. Через 16,5 с после этого вырабатывается команда на ввод основного парашюта. На высоте 5,5 км основной парашют при условии нормального раскрытия должен обеспечить установившееся снижение спускаемого аппарата."

Так что да, давления те же, что и на самолете.

 

[Сергей Гончаров]

1. Его к 67му только испытывать начали, так что не успели бы. Насчёт кузнецовских двигателей, это большой вопрос на самом деле что было бы при нормальной и полной наземной отработке, так что при принятии решения эта концепция нереальной не выглядела.
Распыления тем более безумного не было, я выше в кратце описал основные задачи ракетно космической отрасли на тот момент и луна там в лучшем случае 4м пунктом. Безумным оно кажется только если считать флаговтык на луне главной целью.
2. У вас какое-то весьма странное представление о жителях РФ, уж не знаю на чем основанное. Давайте обойдёмся без политики? Тем более уж лунная гонка тут никаким боком - придурков верящих в инопланетян, гомеопатию, зону 51, астрологию и проче и прочее полно как в РФ так и в любом другом государстве этого шарика.
3. Апполоны обошлись примерно в 20-25млр долларов. Что в 10 раз больше даже по официальному курсу. Так что да, толком не вступили.

1.1. Ни в каких "скрижалях" не написано, что РД-270 все равно опоздал бы при наличии более своевременных и грамотных управленческих решений, выделении бОльших фондов и бюджетов и усиления команды Глушко кадрами.
1.2. Распыление - безусловно было. Пять параллельных проектов сверхтяжелых РКН вместо одного в США. Два типа ЖРД I ступени для них вместо одного. Две пилотируемых лунных программы (облетная и посадочная) на разных РН. + программа "грунтозаборных" АМС. + две программы орбитальных станций - гражданская и военная. + программы по Марсу (АМС и пилотируемая) и Венере. И все это параллельно!! Безумие чистой воды.
2. ОК.
3. 2.9 млрд. руб. - это по тогдашнему офкурсу почти 5 млрд. USD. Ну и учтите такую веселую вещь, как ППС.

 

[Sibiryak]

- Проблем никаких, но сначала я должен вдумчиво и детально с ними ознакомиться. Вопрос только - а с какого бодуна я стану это делать?

Постараюсь объяснить.
Чуть раньше я давал вам информацию о том, что большинство ранних американских керосиновых ЖРД изготовлены по одной и той же технологии и имеют практически одинаковую конструкцию.
Друг от друга они отличаются тем, что имеют разную тягу и, естественно, разные линейные размеры.
То есть - изготавливались эти двигатели для разных ракет, предназначенных для вывода на орбиты разных по массе полезных нагрузок.
Общее у них то, что рабочие давления в их камерах сгорания близки по величине и не превышают 46 атм.
Как вы знаете, конечно, чем выше рабочее давление в камере сгорания двигателя, тем выше его удельный импульс и тяговооруженность, а размеры и масса, соответственно, меньше - значит, двигатель с более высоким рабочим давлением более совершенен.

Вы, как я думаю, на сказанное все это мной ранее просто не обратили внимание.
Вот я и подумал, что "ознакомившись" как вы говорите, с этой информацией "вживую", вы зададите сами себе вопрос - почему, если в СССР в его керосиновых ЖРД рабочее давление в камерах сгорания даже в 50-х годах уже достигало 60-ти атмосфер, в США даже к 90-м годам предел этого давления не превышал 46 атм?
Что мешало американцам после их полетов на Луну создать более совершенный двигатель, чем те, которые я вам привел, если их конструкции, технологии и материалы позволяли сделать это в легкую?
...
Только не говорите, что они утратили к ЖРД интерес, так как перешли на твердотопливные двигатели .

- Зависит исключительно от желания руководства данной страны. Например, когда должен был лететь Комаров, парашютная система не сработала в трёх предыдущих беспилотных полётов кораблей этого типа. Но его всё-таки послали - на убой. Брежнев и его ленинское Политбюро ЦК КПСС. И самое ужасное - всё понимая, Комаров отказаться не мог - тогда вместо него полетит и убьётся дублёр. Грустно...

Про парашюты "союзов" вам RomanS уже ответил и отвечает (как по мне - так очень убедительно), а про "убой" я попробую...
Если применить вашу логику об оценке степени риска, то "послали на убой" лучше всего подходит к посылке людей на Луну на этом Сатурне - не напомните, сколько "успешных" его запусков было перед этим?

 

[Вуду]

Постараюсь объяснить.
Чуть раньше я давал вам информацию о том, что большинство ранних американских керосиновых ЖРД изготовлены по одной и той же технологии и имеют практически одинаковую конструкцию.
Друг от друга они отличаются тем, что имеют разную тягу и, естественно, разные линейные размеры.
То есть - изготавливались эти двигатели для разных ракет, предназначенных для вывода на орбиты разных по массе полезных нагрузок.
Общее у них то, что рабочие давления в их камерах сгорания близки по величине и не превышают 46 атм.
Как вы знаете, конечно, чем выше рабочее давление в камере сгорания двигателя, тем выше его удельный импульс и тяговооруженность, а размеры и масса, соответственно, меньше - значит, двигатель с более высоким рабочим давлением более совершенен.

Вы, как я думаю, на сказанное все это мной ранее просто не обратили внимание.
Вот я и подумал, что "ознакомившись" как вы говорите, с этой информацией "вживую", вы зададите сами себе вопрос - почему, если в СССР в его керосиновых ЖРД рабочее давление в камерах сгорания даже в 50-х годах уже достигало 60-ти атмосфер, в США даже к 90-м годам предел этого давления не превышал 46 атм?
Что мешало американцам после их полетов на Луну создать более совершенный двигатель, чем те, которые я вам привел, если их конструкции, технологии и материалы позволяли сделать это в легкую?
...
Только не говорите, что они утратили к ЖРД интерес, так как перешли на твердотопливные двигатели .

- Посмотрите на существующие и перспективные ракеты-носители сегодняшние? Есть ЖРД, наверняка РДТТ будут применяться...
Но Вы так и не ответили на главный вопрос: американцы на Луну высаживались (шесть раз), или нет?

Если применить вашу логику об оценке степени риска, то "послали на убой" лучше всего подходит к посылке людей на Луну на этом Сатурне - не напомните, сколько "успешных" его запусков было перед этим?

- У них только один экипаж программы "Аполлон" погиб - и то сгорел на земле, во время тренажа. В остальном программа выполнялась на редкость безаварийно (не считая "Аполлон-13"). То есть: техника там работала стабильно и надёжно, выдавая заданные параметры.