История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

1.1 для этого нужна была программа сопоставимая с американской - с мобилизацией всей отрасли на нужды луны.
1.2 три проекта более менее проработали, а не пять. В США тоже отнюдь не сразу выбрали Сатурн 5 и концепцию миссии.
3. Тогдашний курс около 0.9 доллара за рубль. Так что примерно в 10 раз отличия.
1.1. Да. Причем на одну лунную программу, а не две пилотируемые и одну беспилотную.
1.2. Хорошо, исключим НI (первую), Р-56 и марсианскую пилотируемую экспедицию - но все остальное-то остается! И в США - именно что первоначально исследовали концепции, а потом начали "генеральную" НИОКР. А у нас -вели параллельные полномасштабные НИОКР.
3. Принимается. Но опять же - не забывайте про ППС.
 
Реклама
1.1. Да. Причем на одну лунную программу, а не две пилотируемые и одну беспилотную.
1.2. Хорошо, исключим НI (первую), Р-56 и марсианскую пилотируемую экспедицию - но все остальное-то остается! И в США - именно что первоначально исследовали концепции, а потом начали "генеральную" НИОКР. А у нас -вели параллельные полномасштабные НИОКР.
3. Принимается. Но опять же - не забывайте про ППС.
1.1 мы уже обсуждали причины по которым СССР просто не мог концентрироваться только на луне. Да и будем честны - МБР, досы, союзы, Протон как ни крути куда интересней и полезней флаговтыка на луне.
1.2 остальное это по сути ур700, старший брат протона и облетный союз дальний потомок которого ныне летает на МКС.
Почему делали облетеый вариант - считали что быстро и дёшево доработают имеющийся корабль и поставят новый рекорд, по ур700 по сути все на концепции и заглохло. У нас в отличии от американцев с двигателем не складывалось особенно требуемой мощности.
 
Mihail_h,
МБР и ОБР - да. Хотя и в этой области СССР допускал совершенно идиотическое распыление ресурсов. В т.ч. и на совершенно бредовые проекты.
И военная и научная ценность ДОС серии "Алмаз" - была равна нулю. США аналогичную программу (MOL) закрыли как известно - и совсем не из-за невозможности выделить средства.
ДОС серий "Салют" (и - соответственно - специальные корабли для полетов к ним) - имели смысл только как побочный эффект создания УР-500 и этап накопления медико-биологических данных для марсианской пилотируемой экспедиции. Соотв. - с ними можно было и подождать.
УР-500 - тоже могла подождать. Военной необходимости острой в ней не было, народнохозяйственной - тогда еще тоже, а идея "облетного рекорда" - была такой же (только большей) полнейшей глупостью даже с сугубо политико-пропагандистской точки зрения, как и доставка "вымпелов" на небесные тела АМС, не выполняющими никакой научной функции или групповые полеты пилотируемых КА без стыковки.
ИМХО.
 
Последнее редактирование:
Вообще-то демагогией попахивает вот этот ваш ответ.
Мне лично гораздо более логичным кажется ответ Вуду -

- Разумеется и даже очень легко: разделить число успешных запусков на число запусков с гибелью людей.
Например: из 135 полётов Спейс Шаттла погибли два экипажа. Вероятность гибели 1.48%.


Вы не согласны?

Конечно, не согласен. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вы сравниваете пост-фактум статистику (вероятность) с априори оценкой риска единичного события.
 
1.1 для этого нужна была программа сопоставимая с американской - с мобилизацией всей отрасли на нужды луны.


Да не было никакой мобилизации из-за программы Аполлон. Просто ввалили денег много. При этом другие проекты не страдали. И баллистические ракеты прекрасные создали, и самолеты-шедевры. Были и кадры, которые могли творить от души.

Но проблемы СССР были не столько финансовые, сколько общетехнологические, в смысле отставание в принципе. Не было шансов, что СССР мог бы надежно посылать космонавтов на Луну.
 
Последнее редактирование:
Но проблемы СССР были не столко финансовые, сколько общетехнологические, в смысле отставание в принципе. Не было шансов, что СССР мог бы надежно посылать космонавтов на Луну.
Вероятность полного успеха полета "корабля-спутника" типа "Восток" - оценивалась в 0.73 (и сейчас эта оценка рядом авторитетных специалистов считается еще и завышенной). Тем не менее - все шесть пилотируемых полетов (из, ЕМНИС, 11-ти в общей сложности) прошли на удивление гладко. Статистически - это было почти невероятно. И, повторюсь, - тем не менее... Так что можно было рассчитывать и просто на везение. Игра безусловно стоила свеч политически. С этической точки зрения тоже все было в полном порядке: космонавты прекрасно знали о рисках и не только были готовы к ним, но и более того - в случае с облетом Луны настаивали в своих официальных обращениях на том, чтобы рискнуть даже в большей степени, чем было готово рисковать руководство программой и политическое руководство.
 
Например, ракетные двигатели - это один из наиболее сложных разделов газовой динамики и материаловедения, не говоря об экономике, но Сибиряк уверен, что там все как два пальца: раз двигатели с низким давлением, то высокого делать не умеют и никогда не умели. Других альтернатив он не видит, или не хочет видеть. При этом вопрос "если мы на Энергию ставили кв двигатели импульсов в 440с, то чего ж сейчас их на новые ракеты не планируем, ставим в полтора раза менее эффективные керосинки, а на Ангару покупаем технологию водородника у американцев?" когнитивного диссонанса на удивление не вызывает. Там-то он в момент другие объяснения находит.
А что вы сказать-то хотели?
У вас одни многозначительные намеки, а конкретного ничего нет.
А я вас вот конкретно спрошу...
Вот керосиновый двигатель Merlin 1A компании SpaceX, первый полет в 2006 году.
Керосинки, как вы сказали, в разы менее эффективны, чем водородники - что же они сегодня вообще тогда делают на
американских ракетах ?
Ладно, я представляю примерно, что вы можете сказать по этому поводу - о достоинствах и недостатках тех и других слышал не раз.

Но обратите внимание - давление в камере сгорания - 53 атм.
По сравнению с пределом в 46 атмосфер в начале 90-х - значительное достижение :).
Как же американцы решили проблему с перегревом камеры сгорания и сопла, о которой я говорил ранее?
Революционно - защита камеры сгорания и сопла от температур реализована так же, как защита спускаемых космических аппаратов еще на заре космонавтики - на основе абляционных (прошу прощения:)) материалов.
Оригинальное решение проблемы теплового баланса - особенно на фоне 70-ти атмосфер F-1 еще в 60-х годах прошлого века (тогда, кажется, американцы легко обходились без всяких смол...).
Да, а как же решена проблема перегрева в дальнейших модификациях этого двигателя, имеющих рабочее давление уже
сопоставимое с F-1 - около 70-ти атм?
Вполне логично - заменой керосина в качестве охладителя на жидкий кислород (плюс, как я понимаю, советские технологии и материалы).
Но как же вы, ребята, обходились тогда, 50 с лишним лет назад (на F-1), керосином в качестве охладителя и без этих советских технологий и материалов?

В третий раз, по-моему, задаю этот вопрос в надежде услышать от здешних спецов что-нибудь внятное...
 
Последнее редактирование:
@Sibiryak, а кто это? Я такого физика не знаю.
Не могли бы вы дать его имя-фамилию латиницей и ссылку хотя бы на одну работу?
Ну и желательно эту цитату в оригинале, и не с христианского форума о "разумном замысле".
Не знаю никакого физика "Майкла Кричтона". И сайт Гарварда его тоже не знает. Если вы о Майкле Крайтоне (Crichton), сценаристе "Парка Юрского периода", то он когда-то оканчивал Гарвард, но как медик.
Ну это же не я его физиком, назвал, а Джерри Бергман - почему он так сделал, нужно у него спросить.
Думаю, что-то связано со словом "физика" - а это слово очень старинное и что оно означает для Бергмана, можно только догадываться.
Но, если вам так важно все то, о чем вы меня спрашиваете - напишите ему куда-нибудь "в фейсбук", спросите...

Мне лично интересней то, что эти Бергман и Кричтон (ладно, пусть будет Крайтон, если это так принципиально) говорят, а не то, на каком сайте я прочитал о них.
А говорят они понятно и логично, на мой взгляд, и иллюстрирует свою точку зрения примерами из истории.
Или ничего подобного не было - и все это их выдумки?
Что скажете?
 
Зато вас устраивает непонятно чьё заявление, будто "сотрудник ГЕОХИ Назаров подтверждает", что Мухин куда-то что-то отправлял, и на этом основании вы делаете вывод, что мухин куда-то что-то отправлял.
В этом нетрудно убедиться, прочитав статью Назарова.
Спорить тут не о чем...

Научный же консенсус по какому-то вопросу свидетельствует о том, что к настоящему времени фактов, которые могли бы служить его опроевержением, не обнаружено.
Но мы говорили не об истинности. Мы говорили о вашей слепой, ни о чём не основанной вере в маргинальные источники. Мы говорили о том, что нелогично и неэтично сомневаться в научном консенсусе и в то же самое время слепо верить текстам маргинальных источников.
...
Вы сомневаетесь в фактах, в которых научное сообщество не обнаружило оснований для сомнения, но при этом слепо верите всяким мухиным и текстам на креационистских сайтах...
А как же исторические примеры из статьи Бергмана?
И чем ваша "слепая вера" в научные статьи о "лунных камнях" и их фото отличается от моей?

Да уж постарайтесь, пожалуйста.
Ну вы же рецензию на научную работу считаете делом обыкновенным.
Я таким же обыкновенным делом считаю экспертизу чего-либо, предъявляемого в качестве доказательства.

Скажите, а когда вы ставите на одну доску полвека мировых научных исследований привезённых аvериканцами лунных грунтов - и полдесятилетия криминального раследования в весьма политизированной теме - вы уверены, что не занимаетесь демагогией?
То есть -"если на клетке со слоном написано "лев" - не верь глазам своим"?
Если Галимов, возглавлявший тогда исследования лунного грунта в СССР, говорит, что он в глаза не видел американского ЛГ и не знает, кто его видел у нас вообще - мне удовлетвориться вашим утверждением, что Пушков с Мухиным врут?
Если я вижу и читаю у тех же Каманина и Феоктистова, к примеру, как разительно отличается физическое состояние вернувшихся с орбиты наших и американцев - что мне делать? Удовлетвориться объяснением, что это "фейк"?
Если я вижу, как Армстронг под действием неведомой силы взлетает по трапу своего лунного модуля - мне глазам своим не верить? Или я что-то не смог "оценить" должным образом? А кто тут смог?
А вот в это я тоже должен верить, открыв от восхищения рот?
 
Реклама
Но обратите внимание - давление в камере сгорания - 53 атм.
По сравнению с пределом в 46 атмосфер в начале 90-х - значительное достижение :).
Как же американцы решили проблему с перегревом камеры сгорания и сопла, о которой я говорил ранее?
Революционно - защита камеры сгорания и сопла от температур реализована так же, как защита спускаемых космических аппаратов еще на заре космонавтики - на основе абляционных (прошу прощения:)) материалов.
Оригинальное решение проблемы теплового баланса - особенно на фоне 70-ти атмосфер F-1 еще в 60-х годах прошлого века (тогда, кажется, американцы легко обходились без всяких смол...).
Да, а как же решена проблема перегрева в дальнейших модификациях этого двигателя, имеющих рабочее давление уже
сопоставимое с F-1 - около 70-ти атм?
Вполне логично - заменой керосина в качестве охладителя на жидкий кислород (плюс, как я понимаю, советские технологии и материалы).
Но как же вы, ребята, обходились тогда, 50 с лишним лет назад (на F-1), керосином в качестве охладителя и без этих советских технологий и материалов?
Сказать я хотел вполне простую вещь - у вас проблемы с логикой. Вы любите бомбардировать других вопросами (риторическими, как вам кажется), но не любите задавать их себе. В частности, вы явно себя не спрашиваете: а почему мои ответы на эти риторические вопросы правильны? Почему тот факт, что давление в F-1 было больше, чем в более поздних двигателях, означает, что F-1 не было? Почему то, что сейчас керосиновые двигатели делают иначе, означает что F-1 сделать было невозможно? Вы-то сами как на них ответите? Видимо, вот так:
А говорят они понятно и логично, на мой взгляд, и иллюстрирует свою точку зрения примерами из истории.
Логично, ага. А вы откуда знаете, логично или нет? Для плоскоземельщика, например, вполне логично, что земля плоская, вы его логику не прошибете никогда, даже если попытаетесь. У моей бабушки в деревне была подруга, для нее было совершенно очевидно, что земля плоская, все разговоры о шарике она считала какой-то нелепостью. Она часто тоже вопрос задавала, вот как вы тут: "Ну если земля крутится, что же мы тогда не укрутимся в теплые края?". И всё, для нее это был абсолютно непробиваемый аргумент, она из любого спора победителем выходила. Это то, о чем я писал вполне прямо, но вы почему-то сочли это "многозначительными намеками" - если вы не являетесь конструктором ракетных двигателей или сильным теоретиком физики горения, вы не способны понять, логично то, что говорят, или нет. И никто не способен. Или сами учитесь, или здраво оценивайте границы своей логики и компетенции. Это тоже то, что делает специалиста специалистом.

Хорошо, на один ваш вопрос я отвечу прямо, чтобы вам не задавать "в четвертый раз" (хотя все равно ведь зададите). Вы напрасно считаете, что абляционное охлаждение - это что-то "оригинальное". Обычная технология, которую широко используют, если хотят получить дешевый одноразовый двигатель. Его использование вовсе не означает, что по-другому не умеют. Например, водородник шаттла RS-25 был замкнутой схемы с регенеративным охлаждением, а разработанный позже RS-68 от Дельты 4 - открытый с абляционным. По вашей логике выходило бы, что и шаттла не было, иначе зачем бы понадобилось возиться с абляцией, ведь раньше "кажется, американцы легко обходились без всяких смол...". Мерлин-1А планировался максимально дешевым и одноразовым, тогда Маск еще не заморачивался с многоразовостью. Понадобился многоразовый двигатель - сделали регенеративное охлаждение. Про советские технологии и материалы мне неизвестно. Советские двигатели аналогичной схемы обычно медные, а Мерлин - сталь, алюминий и Инконель (да, тот самый, из которого двигатели делать нельзя, согласно нашим опровергателям).

Я сам расчетом теплообмена в камерах сгорания двигателей никогда не занимался, но задача это классическая, в любом учебнике по двигателестроению методы расчета приводятся, в частности для трубчатых камер сгорания, как на F-1. Студенты по всему миру такие расчеты делают, в том числе и для F-1, как для самого известного представителя такой технологии, у всех на удивление расчеты сходятся. Вас это почему-то не смущает. Но стоило паре энтузиастов провести расчеты по одним им известной и ничем не подтвержденной и ни на одном реальном двигателе не апробированной методике и заявить "не получается", как вы тут же крик подняли.

Больше отвечать не буду, не люблю, когда из меня делают идиота, да и смысла нет. Вы и от этого ответа все равно отмахнетесь, как от надоедливой мухи и продолжите носиться по форумам с сенсационными доказательствами невозможности F-1.
 
Если Галимов, возглавлявший тогда исследования лунного грунта в СССР, говорит, что он в глаза не видел американского ЛГ и не знает, кто его видел у нас вообще...
А он так говорил? Приведете его слова не из желтых источников?
Без всяких "если", приведу его цитаты:
Отрицание высадки людей на спутник Земли означает неуважение в том числе и к отечественной науке
Страна, затратившая огромные средства на доставку вещества с другого небесного тела, конечно, имеет право на приоритетное получение новых научных результатов.
Вторая причина, тоже существенная, состоит в том, что наши инструментальные возможности уступали инструментальным возможностям Запада. И мы поэтому мало что могли прибавить.
Его статья полностью на официальном сайте РАН: Академик Эрик Галимов: Были ли американцы на Луне


Чем обогатили науку эти полеты - я с удовольствием Вас послушаю.

Приводил видеозапись лекции академика Э.М.Галимова, после чего спросил:
Какие выводы по поводу прослушенного, Sibiryak?
ответ:
Все те же...
Но приведите, все-таки, цитату(ы) из его лекции, где Галимов говорит - только благодаря присутствию человека на Луне, мы впервые узнали о том, что... - вдруг я что-то пропустил или не так понял.
Он без пафоса о полетах Аполло сказал следующее:
"Были проведены очень серьезные исследования магнитного поля, теплового потока, сейсмических свойств Луны "
Всю его лекцию стенографировать не буду, каждый желающий может сам послушать и посмотреть здесь, начиная примерно с 8-й минуты, 7м51сек.

Э.М.Галимов в своей статье (см.выше) приводит имена своих коллег ученых.
Наивно думать, что академик не изучал работы своих коллег и не бывал на международных конференциях.
Есть и такой список ученых: https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/lscref45.pdf
Добавлю, этот список из статьи о реголите в русскоязычной Википедии, конспирологи и там не в приоритете. :)
Sibiryak, в конце статьи приведены ссылки на литературу, можете поизучать.
 
Последнее редактирование:
Если я вижу и читаю у тех же Каманина и Феоктистова, к примеру, как разительно отличается физическое состояние вернувшихся с орбиты наших и американцев - что мне делать? Удовлетвориться объяснением, что это "фейк"?
Кто же не дает изучать литературу по космической медицине?
Там и получите удовлетворение.
Но у конспирологов обычно обратная задача - наводить тень на плетень, задавать вопросы, а не самостоятельно искать узкоспециальную литературу.

О роли космической медицины в подготовке человека к полётам в дальний космос рассказывает лётчик-космонавт, Герой России, кандидат медицинских наук, заместитель директора Института медико-биологических проблем РАН Олег Котов.
Его упоминание о Аполлонах, примерно с 21-й минуты, здесь.

Если я вижу, как Армстронг под действием неведомой силы взлетает по трапу своего лунного модуля - мне глазам своим не верить? Или я что-то не смог "оценить" должным образом? А кто тут смог?
А вот в это я тоже должен верить, открыв от восхищения рот?
Без понятия, фейк это или не фейк.
Известно, что часть видео и фото была доснята на студии. Никакого секрета в этом нет.
 
Последнее редактирование:
Известно, что часть видео и фото была доснята на студии. Никакого секрета в этом нет.
Не было такого, была неудачная фраза ЕМНИП Гречко в каком-то интервью: "Я допускаю, что какие-то кадры были досняты".
 
Не было такого, была неудачная фраза ЕМНИП Гречко в каком-то интервью
Вы можете подтвердить своё заявление ссылкой на источники?
Встречал и не раз, не только у Гречко. Сейчас нет времени, поищу видео и литературу, приведу ссылки.
 
Вы можете подтвердить своё заявление ссылкой на источники?
Это искать надо. Не на 5 минут занятие. С подтверждением утверждения о досъемках фото и видео в павильоне на Земле с источниками тоже вряд ли хорошо.
 
Это искать надо. Не на 5 минут занятие.
Вот с этим согласен. Но не думал, что даже это может вызывать споры.
Придется поискать, чтобы не быть голословным. И конечно, не простенькие сомнительные статьи в СМИ, а как-минимум, интервью специалистов.
По памяти, встречал упоминание о досъемках еще у доцента МГУ Сурдина В.Г. еще у Леонова А.А. и еще в других источниках.
Но нужно искать. Мы же не конспирологи, чтобы темнить, будем по мере сил прояснять, приводить ссылки на специалистов. :)
 
Реклама
Без понятия, фейк это или не фейк.
Известно, что часть видео и фото была доснята на студии. Никакого секрета в этом нет.
Не было такого, насколько помню конспирологи носились с фотографиями с наземной подготовки, в том числе на натурных макетах/ тренажёрах.
Типо вот такого
0cba1f665e81a9a179debf017c32c75c.jpg
 
Последнее редактирование:
Назад