История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

С

Сергей Гончаров

Старожил
Только не говорите, что они утратили к ЖРД интерес, так как перешли на твердотопливные двигатели :).
Не совсем. NASA и USAF утратили интерес к маршевым КК ЖРД. И почти полностью перешли на существенно более совершенные КВ ЖРД в сочетании с РДТТ. Теперь к этому добавились еще КМ ЖРД.
"послали на убой" лучше всего подходит к посылке людей на Луну на этом Сатурне - не напомните, сколько "успешных" его запусков было перед этим?
Два. Полностью успешных. Кр. того - надежность вводимой в эксплуатацию РН не определяется исключительно статистикой испытательных пусков.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
@Sibiryak, "соответствующего ГОСТа", описывающего, как должен быть оформлен ответ на запрос СМИ, не существует.
Не то, чтобы это был важный вопрос для данной дискуссии. Но он хорошо показывает ваше отношение к фактам.
В соответствии с Законом о СМИ организация, отказывающаяся представить запрашиваемую информацию, обязана сделать это в виде письменного уведомления.
Если вы можете представить себе возможность вручения этого уведомления без соответствующих реквизитов, позволяющих идентифицировать его автора, тут я вам помочь ничем не могу...
Зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать - есть документ.
Оформление документа описывает соответствующий ГОСТ - в чем проблема, Бурундук?
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Ну, вот, как и следовало ожидать, товарищ Сибиряк понятия не имеет как в отрасли производится оценка риска.
Типовой пример методики:
https://www.dau.edu/cop/armyesoh/DAU%20Sponsored%20Documents/MIL-STD-882E.pdf
Закон природы: лунный конспиролог - всегда демагог.
Вообще-то демагогией попахивает вот этот ваш ответ.
Мне лично гораздо более логичным кажется ответ Вуду -

- Разумеется и даже очень легко: разделить число успешных запусков на число запусков с гибелью людей.
Например: из 135 полётов Спейс Шаттла погибли два экипажа. Вероятность гибели 1.48%.


Вы не согласны?
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
В соответствии с Законом о СМИ организация, отказывающаяся представить запрашиваемую информацию, обязана сделать это в виде письменного уведомления.
Если вы можете представить себе возможность вручения этого уведомления без соответствующих реквизитов, позволяющих идентифицировать его автора, тут я вам помочь ничем не могу...
Зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать - есть документ.
Оформление документа описывает соответствующий ГОСТ - в чем проблема, Бурундук?
А при чем тут Закон о СМИ?
Было письмо гражданина, пересланное депутатом Госдумы. Под законодательство о СМИ это не подпадает от слова "никак".
Ну и ссылочку на ГОСТ этот все же попрошу. ;) :)
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Вы в вашей демагогии сейчас поставили на одну доску факт того, что Земля круглая, и "факт" того, что Мухин куда-то что-то отправлял.
И у меня есть все основания для этого - ведь то, что "Мухин куда-то что-то отправлял", подтверждает сотрудник ГЕОХИ Назаров.
И поэтому у вас нет оснований обвинять меня в демагогии в данном конкретном случае.

Не подразумевает. Он подразумевает лишь отсутствие оснований для таких разногласий в настоящее время.
Отсюда следует, что консенсус носит временной характер и сам по себе ни в коем случае и никогда не может быть доказательством истины.
Даже "научный консенсус" - и документальных свидетельств этому в истории полно.

Физик Майкл Кричтон -
«… заявления о консенсусе всегда были первым прибежищем для жуликов; это был способ избежать дебатов, заявив, что вопрос уже решен. Каждый раз, когда вы слышите о том, что ученые достигли консенсуса по какому-либо вопросу… знайте: вас обманули».

Вряд ли он говорил такую глупость. Стороне, заинтересованной в отрицании наличия камней, предоставить доказательства их существования можно только насильно.
А кто эта "сторона, заинтересованная в отрицании наличия камней"?

Я разве что-то говорил про "банальную экспертизу"?
Или вы путаете экспертизу с рецензией?
А я разве говорил, что вы говорили о "банальной экспертизе"?
Обратите внимание - кавычками я выделил только ваше слово "банальной".
Нужно объяснять, что я имел ввиду?

Научном. Не пиписькомерном.
Простите, но есть и другие мнения, которые мне лично кажутся более разумными, чем ваше.

«…нет такого понятия, как научный консенсус. Если есть консенсус – значит, это не наука. Заявления о консенсусе возникают… только в тех ситуациях, когда наука не имеет прочного основания… Ведь никто не говорит о том, что достигнут научный консенсус относительно того, что Солнце находится на расстоянии 93 миллиона миль от Земли [поскольку это доказанный факт]».

Кричтон добавил, что «в науке консенсус неуместен. А что уместно действительно уместно – так это результаты, подлежащие воспроизведению». В поддержку этого утверждения Кричтон отметил, что «величайшие ученые в истории стали великими именно потому, что нарушили консенсус»...

При чём здесь "фиксация достижений"? Вам вздумалось утверждать, будто те камни, которые широко и глубоко исследованы мировым сообществом как образцы лунного грунта, без обнаружения каких-либо признаков подделки, либо не существуют, либо не являются образцами лунного грунта.
...Я вот как-то не очень вижу разницы между верой в это утверждение и верой в то, что Земля плоская.
Ну я вот вам сейчас скажу, что лучшие умы "мирового сообщества широко и глубоко исследовали" крушение на Донбассе малазийского Боинга и достигли "консенсуса" в том, что он был сбит российским Буком - будет это означать то, что любой сомневающийся в этом такой же идиот, как и сомневающийся в том, что Земля круглая?

Скажите, а как вы думаете, сама Америка-то существует? Вам кто-нибудь предъявлял доказательства её наличия?
Простите, но я отвечал уже на подобный вопрос чуть выше - "демагогия"...
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

Старожил
«…нет такого понятия, как научный консенсус. Если есть консенсус – значит, это не наука. Заявления о консенсусе возникают… только в тех ситуациях, когда наука не имеет прочного основания… «в науке консенсус неуместен. ... ».
Вы "почему-то "забыли" только добавить, что эта точка зрения - в научном сообществе считается маргинальной. И да - считается она таковой вполне консенсусно как раз. :)
Ну я вот вам сейчас скажу, что лучшие умы "мирового сообщества широко и глубоко исследовали" крушение на Донбассе малазийского Боинга и достигли "консенсуса" в том, что он был сбит российским Буком - будет это означать то, что любой сомневающийся в этом такой же идиот, как и сомневающийся в том, что Земля круглая?
Конечно не означает! Но то, что точка зрения этого "сомневающегося" не будет иметь никакой ценности кроме как для него самого и абсолютно ни на что не повлияет - это действительно будет означать, да. :)
 
R

RomanS

Местный
Отсюда следует, что консенсус носит временной характер и сам по себе ни в коем случае и никогда не может быть доказательством истины.
Даже "научный консенсус" - и документальных свидетельств этому в истории полно.
Доказательство истины в буквальном смысле возможно только в математике, поскольку только там эти два слова имеют чёткое определение (да и то порой споры случаются). Под консенсусом обычно понимается точка зрения, наиболее широко разобранная учёными и убедившая максимальное количество профильных специалистов. Истинной это её не делает, но её убедительность характеризует. Но что ни один учёный точно делать не будет - это убеждать в своей правоте широкую публику, избегая диалога со специалистами. Потому, что любой учёный знает, что неспециалиста можно легко убедить в чем угодно, так как у того просто нет инструмента, помогающего оценивать разумность утверждений. Поэтому всякие народные академики так любят вызвать к "здравому смыслу" собеседника, зная, что все мы своим здравым смыслом гордимся, но на деле он очень легко нас обманывает. Если вам рассказывают "на пальцах" сложные вещи, перемежая их фразами "это же очевидно, да?" - это очень плохой индикатор. Например, ракетные двигатели - это один из наиболее сложных разделов газовой динамики и материаловедения, не говоря об экономике, но Сибиряк уверен, что там все как два пальца: раз двигатели с низким давлением, то высокого делать не умеют и никогда не умели. Других альтернатив он не видит, или не хочет видеть. При этом вопрос "если мы на Энергию ставили кв двигатели импульсов в 440с, то чего ж сейчас их на новые ракеты не планируем, ставим в полтора раза менее эффективные керосинки, а на Ангару покупаем технологию водородника у американцев?" когнитивного диссонанса на удивление не вызывает. Там-то он в момент другие объяснения находит.
 
Black Semargl

Black Semargl

Местный
Что мешало американцам после их полетов на Луну создать более совершенный двигатель, чем те, которые я вам привел, если их конструкции, технологии и материалы позволяли сделать это в легкую?
СССР после РД-107/108 сделал кучу более совершенных движков... но все они оказались менее удачны.
 
K

Kit.

Старожил
И у меня есть все основания для этого - ведь то, что "Мухин куда-то что-то отправлял", подтверждает сотрудник ГЕОХИ Назаров.
И поэтому у вас нет оснований обвинять меня в демагогии в данном конкретном случае.
Есть, конечно. Полно людей, подтверждающих, что американцы были на Луне. Но вас их подтверждение почему-то не устраивает. Зато вас устраивает непонятно чьё заявление, будто "сотрудник ГЕОХИ Назаров подтверждает", что Мухин куда-то что-то отправлял, и на этом основании вы делаете вывод, что мухин куда-то что-то отправлял.

Отсюда следует, что консенсус носит временной характер и сам по себе ни в коем случае и никогда не может быть доказательством истины.
Доказательства истины существуют только для математических объектов.

Научный же консенсус по какому-то вопросу свидетельствует о том, что к настоящему времени фактов, которые могли бы служить его опроевержением, не обнаружено.

Но мы говорили не об истинности. Мы говорили о вашей слепой, ни о чём не основанной вере в маргинальные источники. Мы говорили о том, что нелогично и неэтично сомневаться в научном консенсусе и в то же самое время слепо верить текстам маргинальных источников.

Физик Майкл Кричтон -
Ну вот опять.

Не знаю никакого физика "Майкла Кричтона". И сайт Гарварда его тоже не знает. Если вы о Майкле Крайтоне (Crichton), сценаристе "Парка Юрского периода", то он когда-то оканчивал Гарвард, но как медик.

И вот так у вас всё.

А кто эта "сторона, заинтересованная в отрицании наличия камней"?
Вы, например.

Вы, конечно, можете пытаться это отрицать, но "Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка."

А я разве говорил, что вы говорили о "банальной экспертизе"?
Обратите внимание - кавычками я выделил только ваше слово "банальной".
Нужно объяснять, что я имел ввиду?
Да уж постарайтесь, пожалуйста.

Простите, но есть и другие мнения, которые мне лично кажутся более разумными, чем ваше.
Так я об этом и говорю. Вы сомневаетесь в фактах, в которых научное сообщество не обнаружило оснований для сомнения, но при этом слепо верите всяким мухиным и текстам на креационистских сайтах:
Ну я вот вам сейчас скажу, что лучшие умы "мирового сообщества широко и глубоко исследовали" крушение на Донбассе малазийского Боинга и достигли "консенсуса" в том, что он был сбит российским Буком - будет это означать то, что любой сомневающийся в этом такой же идиот, как и сомневающийся в том, что Земля круглая?
Скажите, а когда вы ставите на одну доску полвека мировых научных исследований привезённых аvериканцами лунных грунтов - и полдесятилетия криминального раследования в весьма политизированной теме - вы уверены, что не занимаетесь демагогией?

Простите, но я отвечал уже на подобный вопрос чуть выше - "демагогия"...
А почему, собственно?

Откуда у вас такая непоследовательность?
 
Реклама
Бурундук

Бурундук

Старожил
Физик Майкл Кричтон
Sibiryak, а кто это? Я такого физика не знаю.
Не могли бы вы дать его имя-фамилию латиницей и ссылку хотя бы на одну работу?

Ну и желательно эту цитату в оригинале, и не с христианского форума о "разумном замысле".

Спасибо.

PS. Похоже эти "разумнозамысловцы" английского языка тоже не знают.
Поиск по "Michael Crichton physicist" не даёт ничего вменяемого.
Зато по Michael Crichton physician ... :p
 
Последнее редактирование:
Бурундук

Бурундук

Старожил
Вуду, и я о нём. Только он не физик совсем.
 
Вуду

Вуду

homo ludens
- Он совершенно великолепный знаток науки. И физики, конечно!
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
- Он совершенно великолепный знаток науки. И физики, конечно!
Вуду, Вы знаете... Я некоторыми отнюдь нерядовыми людьми считаюсь отличным знатоком проблем украинского авиапрома. Но могу ли я на этом основании брать на себя роль авиационного инженера-конструктора? Сильно не уверен... С "знатоком физики" и "физиком" - та же фигня.
 
K

Kit.

Старожил
- Он совершенно великолепный знаток науки. И физики, конечно!
Перед тем, как обсуждать его знатоковость науки, было бы неплохо получить подтверждение того, что он вообще имеет какое-то отношение к предмету обсуждения.

А то сайт креационистов мог бы ту же самую цитату с тем же самым успехом привязать и к Эйнштейну, и к Капице-младшему, и вообще к Хью Лори (а что, тоже в некотором роде "physician").
 
Вуду

Вуду

homo ludens
Вуду, Вы знаете... Я некоторыми отнюдь нерядовыми людьми считаюсь отличным знатоком проблем украинского авиапрома. Но могу ли я на этом основании брать на себя роль авиационного инженера-конструктора? Сильно не уверен... С "знатоком физики" и "физиком" - та же фигня.
- Он прекрасно знал физику на среднеуниверситетском уровне, а может и повыше. Ничего тут особо экстравагантного нет, захотел - и углубил, и расширил свои знания, - было бы желание. Судя по его книгам, оно у него очень даже было.
По образованию он - доктор медицины, выпускник Гарвардского университета. Это не "хрен собачий"... Вдобавок он очень талантливый парень, вдумчиво проштудировать самостоятельно, на той базе знаний, что ему дали, курса физики, даже продвинутого, для него никакого труда бы не составило.
 
Последнее редактирование:
R

RomanS

Местный
Перед тем, как обсуждать его знатоковость науки, было бы неплохо получить подтверждение того, что он вообще имеет какое-то отношение к предмету обсуждения.

А то сайт креационистов мог бы ту же самую цитату с тем же самым успехом привязать и к Эйнштейну, и к Капице-младшему, и вообще к Хью Лори (а что, тоже в некотором роде "physician").
Да в самой цитате в общем-то ничего криминального нет. Я уверен, что в Гарварде, как и в любом качественном университете, учат не доверять бездумно авторитетам, какими бы важными они не были. Вполне возможно, Крайтон просто цитирует то, что ему запомнилось с тех времен. Конечно, такой поверхностный и романтический взгляд на науку, как на борьбу единичных гениев против тупой массы, характерен скорее для сменившего род деятельности бывшего студента, чем для практикующего ученого, но быть романтиком - не порок. Только нужно понимать, что если подавляющее большинство ученых думает именно так, а не иначе, то они необязательно правы, но у них есть очень серьезные основания так думать. И любые научные революции отталкиваются именно от этих оснований, а для того, чтобы эти основания понять и при необходимости подвергнуть критике, нужно самому быть глубоко в теме. Если пытливому уму со стороны кажется, что тут все просто, а научное сообщество - толпа маразматиков, то практически наверняка знаний не хватает именно пытливому уму.

Да, бывает такое, что консенсус формируется вокруг определенной точки зрения не потому, что она очень хороша, а потому, что другие еще хуже. Такого в науке и сейчас хватает. Но критика научного консенсуса - это к ученым, которые могут оценить прочность или шаткость этого консенсуса и предложить что-нибудь получше. Ученый не отмахивается от своих коллег, называя их безмозглыми и зашоренными, а убеждает их, защищает свои идеи перед ними. Мухины и Поповы очень любят изображать себя в эротических позах на фоне суда инквизиции, но Галилеями это их не делает. Хотя своих поклонников они таким образом находят, это да.
 
K

Kit.

Старожил
Да в самой цитате в общем-то ничего криминального нет.
Кроме апелляции к ложному авторитету - ничего. Но если уважаемый Сибиряк неспособен критически оценить источник своей цитаты, есть ли уверенность, что он способен критически оценить её содержание?
 
Реклама
M

Mihail_h

Местный
1.1. Ни в каких "скрижалях" не написано, что РД-270 все равно опоздал бы при наличии более своевременных и грамотных управленческих решений, выделении бОльших фондов и бюджетов и усиления команды Глушко кадрами.
1.2. Распыление - безусловно было. Пять параллельных проектов сверхтяжелых РКН вместо одного в США. Два типа ЖРД I ступени для них вместо одного. Две пилотируемых лунных программы (облетная и посадочная) на разных РН. + программа "грунтозаборных" АМС. + две программы орбитальных станций - гражданская и военная. + программы по Марсу (АМС и пилотируемая) и Венере. И все это параллельно!! Безумие чистой воды.
2. ОК.
3. 2.9 млрд. руб. - это по тогдашнему офкурсу почти 5 млрд. USD. Ну и учтите такую веселую вещь, как ППС.
1.1 для этого нужна была программа сопоставимая с американской - с мобилизацией всей отрасли на нужды луны.
1.2 три проекта более менее проработали, а не пять. В США тоже отнюдь не сразу выбрали Сатурн 5 и концепцию миссии.
3. Тогдашний курс около 0.9 доллара за рубль. Так что примерно в 10 раз отличия.