История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

[Андрей 65000]

К тому времени Протон еще совсем не успел себя хорошо зарекомендовать. В частности, тот самый Протон, на котором наши хотели вокруг Луны лететь, в итоге даже до орбиты не долетел в беспилотном пуске.

Про "Зонд" в Википедии есть таблица с датами полетов.
Первые облеты Луны, но без экипажа, были весной-осенью 1968 года (удачный в сентябре), а Аполлон-8 стартовал в конце этого года.
Леонов в интервью (выше в спойлере привел) говорит про шесть удачных полетов "Зонд".
Мол, могли бы отправить космонавтов.
Не мне судить, но история у Протонов к тому времени действительно была небезупречная, в конце таблицы уже получше.

А так-то был ли вообще смысл в отдельной лунной облетной программе, не дающей почти ничего для посадки?

Леонов считает, что был. Полагаю, что не он один так считал. Но в Политбюро, как я понял из интервью, отклонили его просьбу.
А так бы и наши космонавты облетели, ведь полет Аполлона-8 с первым облетом людьми Луны тогда тоже считался большим шагом.

 

[Transer]

 

[Siledka]

Можно еще много таких же примеров накидать, и пилотируемых, и беспилотных. Делаем первые, через несколько месяцев американцы перекрывают на качественно другом уровне. А так-то был ли вообще смысл в отдельной лунной облетной программе, не дающей почти ничего для посадки?

Давайте от печки: пилотируемая космонавтика изначально практическое применение имела весьма ограниченное, потому наука наукой, а борьба основная шла абсолютно в политическом поле и кстати результат этой борьбы был весьма непредсказуемым: американцы уже воевали вовсю и каждый раз, когда они оказывались не первыми в гонке, где весь смысл был только в спортивных достижениях, грозил банальным закрытием американской программы по бюджетным соображениям. Смысл вкладывать миллиарды, чтоб потом быть вторыми и рассказывать о своём технологическом уровне?

 

[AlKri]

На испытаниях эффект Пого (вертикальные переменные колебания) у H1 начался прямо с 5ой секунды, что и привело к авариям.

А у кого нет колебаний на крупных носителях? Но с этим можно вполне успешно бороться, только другие средства нужны и возможности. Не было в советской космонавтике американских возможностей - не было крупных испытательных объектов, на них просто не давали денег. И не было возможности проводить всесторонние испытания собранных ступеней, работа 1 двигателя и связки из 36 - очень разные вещи. Кажется, 2 запуск Н1 завершился аварией именно из-за особенностей взаимодействия газовых струй при совместной работе такого количества двигателей - их никогда не испытывали в связке. И причиной аварий 1 ступени была либо нештатная работа КОРД, либо разрушения ТНА. В крайнем запуске не хватило 6 секунд до отделения 1 ступени и причина была - разрушение подшипника ТНА окислителя. И к последующим запускам Кузнецовцы очень хорошо переработали двигатели и была серьёзная уверенность в успехе. Но эта, б....., "политическая целесообразность"... И не было застрельщика - Мишин далеко не Королёв и таким авторитетом в ЦК не обладал. А пришедший на его место Глушко изначально был ярым противником Н1 ( двигатели для неё категорически делать отказался), он её и похоронил...

 

[Transer]

Но эта, б....., "политическая целесообразность"... И не было застрельщика - Мишин далеко не Королёв и таким авторитетом в ЦК не обладал. А пришедший на его место Глушко изначально был ярым противником Н1 ( двигатели для неё категорически делать отказался), он её и похоронил...

Грустно, что под всю эту эпопею с H1 наши космостроители вкладывали деньги в заводы шарообразных баков и прочих конструкционных решений по H1, вместо того чтобы сразу осваивать производство и фрезеровку алюминия.

 

[Прочнист]

Про "Зонд" в Википедии есть таблица с датами полетов.
Первые облеты Луны, но без экипажа, были весной-осенью 1968 года (удачный в сентябре), а Аполлон-8 стартовал в конце этого года.
Леонов в интервью (выше в спойлере привел) говорит про шесть удачных полетов "Зонд".
Мол, могли бы отправить космонавтов.
Не мне судить, но история у Протонов к тому времени действительно была небезупречная, в конце таблицы уже получше.

Леонов считает, что был. Полагаю, что не он один так считал. Но в Политбюро, как я понял из интервью, отклонили его просьбу.
А так бы и наши космонавты облетели, ведь полет Аполлона-8 с первым облетом людьми Луны тогда тоже считался большим шагом.

Слова Леонова надо делить на два. При всем к нему уважении.

Политбюро наверняка знало, что те Зонды запустили (по их же приказу) "не вполне оснащенными", т.е., некоторых систем и запасов, необходимых для полета с людьми не было. Невозможно было людей в 1968 году запустить (разве что с очень большим - неприемлемым - риском).

Это я не знаю, это мое предположение. Но это стиль советской космонавтики ( и системы). С Бураном так же было.

Кстати, когда Леонов говорит, что советские космонавты были готовы на Луну в один конец лететь, не об облете ли Луны он говорит? Потому что для этого хоть какие-то предпосылки были, а для лунной посадки - ничего.

 

[RomanS]

Первые облеты Луны, но без экипажа, были весной-осенью 1968 года (удачный в сентябре)

Удачным его можно назвать очень относительно. Из-за отказа системы ориентации получился баллистический спуск, а со второй космической это под 20g. Черепашки вынесли, но космонавты более хрупкие. Штатные посадки, вроде, только через год начались. А как Леонов насчитал 6 полностью успешных Зондов - не слишком понятно. Разве что успешно приземлившиеся после срабатывания САС в них записать.

 

[Андрей 65000]

Леонов говорит, как я понимаю, о существовавшей технической возможности тогда полететь космонавтам на облет Луны.
Делить его слова на два или еще сколько не считаю правильным. Лучше сверяться с другими источниками, это универсальный правильный подход.
У Каманина Н.П. упоминается это времечко и наши космонавты: Скрытый космос, книга 3

 

[dbms]

А у кого нет колебаний на крупных носителях? Но с этим можно вполне успешно бороться, только другие средства нужны и возможности.

такого количества двигателей не было ни у кого до Фалкон Хэви
обсчитать их совместную работу на вычислительных мощностях тех лет было совершенно нереально, поэтому все моделирование проводилось методом натурных испытаний - а это дело несколько затратное

 

[AlKri]

поэтому все моделирование проводилось методом натурных испытаний -

Подход был иной - деньги на ракеты выбивались военными и их давали достаточно. Это с тех пор как Хрущёв сказал - "Мы ракеты как сосиски делать будем!" А на испытательное оборудование, стенды, капитальные сооружения - нет, они шли по другим статьям и с этим делом было туго. И никак это переломить не удавалось, всегда сетовали на отсутствие испытательной базы. И отработка шла на запусках, а потом - копаясь в обгоревших обломках- выясняли причину аварии. А построить стенд для полноразмерных огневых испытаний ступени в сборе, да и много ещё чего - на это сил и средств не хватало. И, да - Вы совершенно правы, никто не делал ступеней с ТАКИМ количеством двигателей. И дело даже не в мощностях ВЦ, теория не была достаточно проработана. После аварии теоретики- газодинамики нашли ответ.

 

[AlKri]

Грустно, что под всю эту эпопею с H1 наши космостроители вкладывали деньги в заводы шарообразных баков и прочих конструкционных решений по H1, вместо того чтобы сразу осваивать производство и фрезеровку алюминия.

Вот, нашёл. Цитата: Б.Е. Черток - "...Необычной была предложенная в эскизном проекте силовая схема ракеты.
Со времен ракеты Р-2 мы гордились тем, что первыми осуществили идею несущих баков: металл баков был силовой и одновременно внешней оболочкой ракеты. По этому принципу строились все наши и американские боевые ракеты и космические носители. Для H1 размеры баков первой и второй ступеней оказались такими, что доставка их с куйбышевского завода «Прогресс» на полигон ни по железной дороге, ни по воде, ни по воздуху была невозможной.
На полигоне необходимо было строить завод для сварки баков, изготовления и сборки всех трех ступеней ракеты.... ....технология того времени не обеспечивала надежность и прочность сварного шва. По этой причине силовая схема ракеты предлагалась в виде внешней несущей оболочки, внутри которой размещались сравнительно тонкостенные сферические топливные баки, двигатели и все системы...." Конец цитаты.

 

[Transer]

Вот, нашёл. Цитата: Б.Е. Черток - "...Необычной была предложенная в эскизном проекте силовая схема ракеты.
Со времен ракеты Р-2 мы гордились тем, что первыми осуществили идею несущих баков: металл баков был силовой и одновременно внешней оболочкой ракеты. По этому принципу строились все наши и американские боевые ракеты и космические носители. Для H1 размеры баков первой и второй ступеней оказались такими, что доставка их с куйбышевского завода «Прогресс» на полигон ни по железной дороге, ни по воде, ни по воздуху была невозможной.
На полигоне необходимо было строить завод для сварки баков, изготовления и сборки всех трех ступеней ракеты.... ....технология того времени не обеспечивала надежность и прочность сварного шва. По этой причине силовая схема ракеты предлагалась в виде внешней несущей оболочки, внутри которой размещались сравнительно тонкостенные сферические топливные баки, двигатели и все системы...." Конец цитаты.

Возможно и технологий сварки трением под нужную толщину у нас не было. Сложно понять, только это ли помешало. Не уверен, что промышленность СССР производила нужный алюминий. Все-таки заготовки для баков - десятиметровые плиты толщиной 60мм, которые американцы специально для этого производили. Но кажется в P-56 у Янгеля фигурировала ступень диаметром 7 метров. Это конечно не 10, как на Сатурне, но все таки. В любом случае H1 считаю авантюрой. Конструкторской.

 

[dbms]

На полигоне необходимо было строить завод для сварки баков, изготовления и сборки всех трех ступеней ракет

Прямо как Маск нынче делает в Техасе.

 

[AlKri]

В любом случае H1 считаю авантюрой. Конструкторской.

Надеюсь, у Вас есть на это достаточно веские основания. Лично мне непонятно, что именно в ней является конструктивным недостатком.

 

[fynnext]

Грустно, что под всю эту эпопею с H1 наши космостроители вкладывали деньги в заводы шарообразных баков и прочих конструкционных решений по H1, вместо того чтобы сразу осваивать производство и фрезеровку алюминия.

минуточку, шарообразные баки титановые.
и вклад технологии работы с титаном в таких масштабах, значительно важнее уже имеющихся алюминиевых технологий.

 

[Transer]

Прямо как Маск нынче делает в Техасе.

Так это и Сатурны так же делали. Про то и разговор, что на выходе из лунной программы штаты получили заводы и отлаженную технологию под алюминиевые баки.

 

[Transer]

Надеюсь, у Вас есть на это достаточно веские основания. Лично мне непонятно, что именно в ней является конструктивным недостатком.

Недостатки H1? Два неискоренимых недостатка.
1. Вы же понимаете, как она устроена? Внутрь слабенькой ажурной трубы закрепили кучу ТЯЖЕЛЕННЫХ железных круглых банок. Вас удивляет, что такая конструкция сразу при старте (на 5 секунде) начинает трястись и вибрировать? Собственно, вертикальные колебания и послужили причиной закрытия программы. Конструктора сказали - дайте нам 5 лет, мы построим нормальный стенд, и может быть разберемся, как погасить колебания. Партия сказала НЕ НАДО. Эти колебания - это результат общей жесткости системы тяжеленных баков, подвешенных внутри трубы. Я сомневаюсь, что с этим можно что-то сделать. Американцы тоже ловили эффект Пого - но небольшой и на финальных стадиях. А H1 начало трясти сразу, с 5 секунды полета.
2. Ну и количество движков, и отсюда трубопроводов, клапанов и всей арматуры - явно в достоинства не вставишь.
Собственно рецепты ракет до сих пор у всех одинаковы - алюминиевые фрезерованные несущие баки и несколько двигателей. Не 30 же штук.

 

[Transer]

минуточку, шарообразные баки титановые.
и вклад технологии работы с титаном в таких масштабах, значительно важнее уже имеющихся алюминиевых технологий.

А вы уверены, что титановые? Но даже важно. Я как раз думаю, что алюминиевых технологий у нас в таком масштабе и не имелось, в отличии от американцев. Черток кстати это подтверждает фразой про неумение варить алюминий. Отсюда и все эти Королевские метания - от невозможности сделать нормальные несущие баки нужного размера. Т.е. вся конструкция H1 - это именно отсюда пошло. Имхо конечно, но на вложения в H1 нужно было алюминий осваивать нормально, а не городить огород с подвесными баками.

 

[Прочнист]

Так это и Сатурны так же делали. Про то и разговор, что на выходе из лунной программы штаты получили заводы и отлаженную технологию под алюминиевые баки.

Нихрена они не получили. Там такая экзотика с этими баками была, что это возможно только, если денег дают без счету.

Не уверен, что промышленность СССР производила нужный алюминий. Все-таки заготовки для баков - десятиметровые плиты толщиной 60мм, которые американцы специально для этого производили. Но кажется в P-56 у Янгеля фигурировала ступень диаметром 7 метров. Это конечно не 10, как на Сатурне, но все таки. В любом случае H1 считаю авантюрой. Конструкторской.

Конечно, давненько это было... Если говорить о попытке сделать несущие баки, то ко времени создания Ту-144, а это примерно то же время, металл был. АК-4, например. И длинномерные панели фрезеровали так, что 95% металла - в стружку. Скорее всего, дело таки в габаритах и доставке на космодром.

В 1978 году я лично считал фрезерованные стенки бака "какой-то" янгелевской ракеты на потерю устойчивости. Оптимизировался профиль стрингеров-шпангоутов (там была вафельная конструкция панели стенки бака) по условию минимума веса. Вот радиус кривизны панели не помню. Поскольку аналитикой это не взять, то проводилось просто огромное число расчетов на ЭВМ (типа ЕС-1060), изменяя каждый размер ступенчато, а всего пару десятков параметров. Исключительно нудная работа. После этого я твердо решил, что в КБЮ я работать не хочу, и вообще, ну их, нафик, большие ракеты.

 

[Transer]

Нихрена они не получили. Там такая экзотика с этими баками была, что это возможно только, если денег дают без счету.

Ну вон, пару страниц назад я кидал ролик репортаж с завода по этим бакам - там видео как фрезеруют америкосы. Это же Сатурновская технология. Черток кстати упоминает проблемы сварки алюминия и проблему доставки. Но я не уверен, что он все рассказывает. Он таки лицо слишком заинтересованное. Но все равно все баки и сейчас по алюминием фрезерным делают и мы и американцы, и все остальные наверное. Лучшего видимо ничего не придумали.