Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Лена]

Во-первых, БЧ таки повернули вправо и вверх, чтобы смоделировать попадание в кабину в динамике. И закричали, что в воздухозаборник левого двигателя ПЭ не попали. Но чтобы смоделировать попадание в двигатель, надо было повернуть БЧ влево.

Во-вторых, поворот соответствовал бы, если бы скорости всех ПЭ были одинаковыми.

В третьих, Алмаз-Антей написал максимальную скорость ПЭ 8 Махов, в 3,6 раза больше вышеупомянутой 710 м/с.
Здесь финн (у Финляндии есть Буки) написал, что скорость шрапнели (поражающих элементов) около полутора Махов, гораздо меньше скорости взрывной волны.

 

[XAPOH]

Однако, как я (и полагаю возможным считать) не только я, заметил в видео от Алмаз-Антея натурные испытания проводились в статике. Правда есть некое утверждение, что было последующее компьютерное моделирование результатов эксперимента в динамике, но, ПОЧЕМУ-ТО, результаты этого моделирования не представлены.

В видео АА об этом сказанно достаточно четко. Сначала было компьютерное моделирование, затем натурный эксперимент №2 по данным от голландцев, где положение ракеты было скорректировано с учетом динамики движения MH-17 и ракеты.

 

[XAPOH]

Лена, не стоит скатываться в оскорбления и политику. Есть свои аргументы, графики или расчеты - выкладывайте. [HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Strannik]

Я тоже не слышал раньше.

>16 июля, когда был сбит Су-25, летевший, по данным украинских властей, на высоте 6250 метров (в >первоначальном заявлении для прессы от 18 июля 2014 года называлась высота 8250 метров)
Про 8250 метров и возможную атаку российским истребителем утверждал СНБО Украины, про 6250 - впоследствии правительство Украины, которое требовало международного расследования, как и случая с Ан-26 14.07.2014 (но после катастрофы Боинга это тема резко исчезла с повестки дня).
Комментариев, например, от выживших пилотов так и не последовало.
Другое дело, что Парубий и Яценюк - конечно, очень специфические источники (опять же, извиняюсь за политику).

 

[Лена]

Про 8250 метров и возможную атаку российским истребителем утверждал СНБО Украины

Насколько я поняла, это про высоту стрелявшего истребителя.

 

[Sholom]

В видео АА об этом сказанно достаточно четко. Сначала было компьютерное моделирование, затем натурный эксперимент №2 по данным от голландцев, где положение ракеты было скорректировано с учетом динамики движения MH-17 и ракеты.

Если честно, мне лень смотреть это еще раз, но я (до настоящего момента) на память не жаловался.
Первый эксперимент моделировал поражение В777 при обстреле из Зарощенского. Второй - при обстреле из Снежного. Моделирование динамики ракеты и цели проводилось потом. Т.е. при эксперименте не учитывалось.

 

[Sholom]

Во-первых, БЧ таки повернули вправо и вверх, чтобы смоделировать попадание в кабину в динамике. И закричали, что в воздухозаборник левого двигателя ПЭ не попали. Но чтобы смоделировать попадание в двигатель, надо было повернуть БЧ влево.

Во-вторых, поворот соответствовал бы, если бы скорости всех ПЭ были одинаковыми.

В третьих, Отмаз-Антей написал максимальную скорость ПЭ 8 Махов, в 3,6 раза больше вышеупомянутой 710 м/с.
Здесь финн (у Финляндии есть Буки) написал, что скорость шрапнели (поражающих элементов) около полутора Махов, гораздо меньше скорости взрывной волны.

Тут опять ошибочное толкование эксперимента, ПМСМ.
БЧ повернули вправо-вверх, чтобы моделировать не динамику, а направление обстрела на встречных курсах. Тут-то они правы, если рассматривать статику.
А в динамике, скорее всего, получилось бы так, что при заданной точке подрыва при эксперименте с Зарощенским - ПЭ вообще бы не попали в фюзеляж или, если попали, то по задней его части и очень по касательной. Основная масса ПЭ как раз перерубила бы правое крыло и раскрошила оба двигателя.
А вот второй эксперимент - он должен был практически соответствовать первому, т.к. моделирование динамики дало бы поворот БЧ влево (по курсу ракеты), т.е. БЧ заняла бы положение равное или близкое к тому, которое занимала в первом статическом эксперименте.
А поражение двигателей и крыла произошло не за счет ПЭ, а за счет обломков носовой части ракеты. Там, вообще-то, железа килограмм на 200 летит в виде электроники, антенн, обтекателей и т.п. И все это взрывом крошиться в шелуху и толкается вперед по курсу ракеты. Узким конусом. Т.е. как раз в левое крыло и двигатель.

 

[XAPOH]

Если честно, мне лень смотреть это еще раз, но я (до настоящего момента) на память не жаловался.
Первый эксперимент моделировал поражение В777 при обстреле из Зарощенского. Второй - при обстреле из Снежного. Моделирование динамики ракеты и цели проводилось потом. Т.е. при эксперименте не учитывалось.

Если честно, мне лень писать еще раз о том, что видео стоит пересмотреть. Dixi.

 

[imfimum]

А чем в версии от А-А кабину оторвало?

 

[blck]

Эти эксперименты А-А очень интересны и очень познавательны, но...хм...почему-то не учитывают (обсуждавшееся кстати очень активно в этой ветке) сам принцип наведения ракеты.
Напомню - это ведь не С-300. И, помня о котором, попадание в носовую часть наиболее вероятно только при встречном пуске на небольшом удалении. При боковом же становится куда менее вероятным. Просто ввиду примитивности принципа работы системы наведения.

 

[adzin]

ПМСМ основные разногласия возникают ввиду не соответствия разрушений МН17 и макетов при натурных экспериментах.
Однако, как я (и полагаю возможным считать) не только я, заметил в видео от Алмаз-Антея натурные испытания проводились в статике. Правда есть некое утверждение, что было последующее компьютерное моделирование результатов эксперимента в динамике, но, ПОЧЕМУ-ТО, результаты этого моделирования не представлены.
Что-то подсказывает, что в реальности самолет и ракета все же двигались друг относительно друга. Для простоты можно представить, что, скажем, ВС не двигалось, а ракета двигалась с собственной скоростью + скорость ВС.
Тогда осколки БЧ при разлете имели не только вектор скорости, перпендикулярный вектору скорости ракеты, но и имели дополнительно собственный вектор скорости, совпадающий по направлению и численному выражению с вектором скорости ракеты.
Т.е. реальный вектор скорости осколков представляет собой равнодействующую векторов скорости разлет осколков и скорости ракеты.
Чтобы воспроизвести это в натурном эксперименте нет нужды двигать объекты. Достаточно развернуть БЧ под таким углом к кабине, чтобы собственный вектор скорости осколков неподвижной БЧ совпал с равнодействующей векторов движущейся БЧ + скорость ВС.
На компьютере этот угол моделируется в два счета.
И что-то подсказывает, что положение БЧ под смоделированным углом совпадет с расположением БЧ при эксперименте по варианту стрельбы из Зарощенского.

P.S. Голландцы, кстати, указывают в отчете на разницу векторов скорости разлета осколков в статике и в динамике. Но я не уведел учета скорости ВС. А это лишних 800 км/ч

Зачем разворачивать боевую часть? Это сильно меняет картину поражения. Достаточно было вместо "точечного" двигателя поставить большущий экран и потом посчитать где были бы отверстия будь у шрапнели ещё и сумма встречных скоростей самолета и ракеты.

 

[adzin]

Тут опять ошибочное толкование эксперимента, ПМСМ.
БЧ повернули вправо-вверх, чтобы моделировать не динамику, а направление обстрела на встречных курсах. Тут-то они правы, если рассматривать статику.
А в динамике, скорее всего, получилось бы так, что при заданной точке подрыва при эксперименте с Зарощенским - ПЭ вообще бы не попали в фюзеляж или, если попали, то по задней его части и очень по касательной. Основная масса ПЭ как раз перерубила бы правое крыло и раскрошила оба двигателя.
А вот второй эксперимент - он должен был практически соответствовать первому, т.к. моделирование динамики дало бы поворот БЧ влево (по курсу ракеты), т.е. БЧ заняла бы положение равное или близкое к тому, которое занимала в первом статическом эксперименте.
А поражение двигателей и крыла произошло не за счет ПЭ, а за счет обломков носовой части ракеты. Там, вообще-то, железа килограмм на 200 летит в виде электроники, антенн, обтекателей и т.п. И все это взрывом крошиться в шелуху и толкается вперед по курсу ракеты. Узким конусом. Т.е. как раз в левое крыло и двигатель.

Основная масса ракеты за боевой частью. Она не вперед толкается, а разрывается и разбрасывается. И, с учетом встречных скоростей ракеты и самолета, может попасть в самолет.

 

[adzin]

Почему Алмаз-Антей в своих презентациях указывает стрельбу из-под Зарощенского, а в отчете голландцев, со ссылкой на Алмаз-Антей, указана зона пуска из-под Снежного - там же, где указывает украинская сторона, только зона больше?

 

[OSha]

Мне одному показалось странным обнаружение голландцами всего 3 (трех) ПЭ в виде двутавра?!
Куда улетели все остальные, да так что характерных пробоин в элементах конструкции не осталось?

 

[Sholom]

Эти эксперименты А-А очень интересны и очень познавательны, но...хм...почему-то не учитывают (обсуждавшееся кстати очень активно в этой ветке) сам принцип наведения ракеты.
Напомню - это ведь не С-300. И, помня о котором, попадание в носовую часть наиболее вероятно только при встречном пуске на небольшом удалении. При боковом же становится куда менее вероятным. Просто ввиду примитивности принципа работы системы наведения.

Наверное потому, что точно об алгоритме наведения никто не знает.
Я, к примеру, понятия не имею.
Ясно, что наведение по отраженному радиолучу. Но алгоритм работы взрывателя не вполне понятен. Предполагаю, что размышления Марка Солонина на эту тему верны в принципе, но не вполне точны. удя по всему, взрыватель срабатывает не в момент достижения порогового значения мощности отраженного излучения, а как раз в момент начала падения этой мощности. В противном случае ракета взрывалась бы не рядом с целью, а с недолетом. При обстреле с боковых углов цель, при относительно небольших размерах, может просто не попасть в тор разлета осколков. Значит наведение и подрыв должны осуществляться с таким расчетом, чтобы цель при любом варианте наведения была сбоку (снизу, сверху) от ракеты. А при таком положении мощность отраженного излучения заведомо меньше, чем при наведении в точку с максимальной отражающей способностью.
Либо приемник излучения стоит не фронтально.
В общем тут надо знать детали. А их мало кто знает.

 

[blck]

Sholom, почитайте начало ветки. Там это все описано.

Коротко - используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет.
Взрыватель радио с зачатками логики: умеет понимать промах и подрывать соответствующий заряд для формирования облака ПЭ.

Просьба к вновь присоединившимся: выполните это упражнение, не заставляйте стирать то, что уже обсуждалось и не интересно.

 

[Sholom]

Если честно, мне лень писать еще раз о том, что видео стоит пересмотреть. Dixi.

Посмотрел. Моделирование проводилось. Но о том, что его результаты учитывались перед экспериментом. Сказано, что было компьютерное моделирование. Что проанализировано "более 14 миллионов вариантов взаимного расположения". Сказано, что "полученное ПОСЛЕ подрыва поле осколков наложили на виртуальную модель самолета". А я говорю немного о другом. О предварительном моделировании и реальном поле осколков, полученного с учетом этого моделирования.

 

[Sidor]

Sholom, может вы таки сделаете одолжение и посмотрите презентацию? А то ваши утверждения... Как бы так сказать... Не имеют смысла:

Моделирование динамики ракеты и цели проводилось потом. Т.е. при эксперименте не учитывалось.

Несколько минут только о том и говорили, что перед экспериментом просчитывали динамику и ракету поставили именно с учётом компенсации динамики.

А поражение двигателей и крыла произошло не за счет ПЭ, а за счет обломков носовой части ракеты.

Об этом также русским языком говорилось! На двигателе найдены отверстия и от элементов конструкции самолёта с ракетой, и от ПЭ.

Мне одному показалось странным обнаружение голландцами всего 3 (трех) ПЭ в виде двутавра?!
Куда улетели все остальные, да так что характерных пробоин в элементах конструкции не осталось?

При этом их "найденные" двутавры почему-то в 2 раза тоньше тех, что получились после двух экспериментов АА.

 

[blck]

Мне одному показалось странным обнаружение голландцами всего 3 (трех) ПЭ в виде двутавра?!
Куда улетели все остальные, да так что характерных пробоин в элементах конструкции не осталось?

Именно. Их должно быть куда больше. Даже по простым прикидкам.

 

[adzin]

Мне одному показалось странным обнаружение голландцами всего 3 (трех) ПЭ в виде двутавра?!
Куда улетели все остальные, да так что характерных пробоин в элементах конструкции не осталось?

В российских замечаниях указано, что к отчету были приобщены ПЭ, найденные спустя полгода, без указания точного места их нахождения. Видимо, учитывая это замечание, указанные ПЭ не упомянули в окончательном отчете.

Обсуждение почему сразу не искали и что будет если сейчас поискать - заведет в политику.