Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[gab1986]

Соображения по поводу "скальпеля".
Приведенные в отчетах АА особенности формирования осколочного поля
(без учета скорости ракеты) показывают, что секторы разлета
легкой(быстрой) и тяжелой(медленной) фракций примерно одинаковы.
Причем из распределения плотности и энергии 80% (если не 90) ударной силы
сосредоточена в середине сектора, занимая примерно половину исходных секторов.
Пока на скальпель не очень похоже.
Но если учитывать скорость ракеты, то сектора сдвигаются вперед,
причем "медленный" существенно сильнее "быстрого", градусов на 15-20.
И остается довольно узкая область, где сектора накладываются,
которую при желании уже можно скальпелем назвать.
(Чем больше скорость встречи, тем уже эта двойная полоса.)

И даже если добиться в статическом эксперименте совпадения
эллипса рассеивания (за что собственно и боролись),
то получить такое существенно неравноменное распределение ПЭ не удастся.

 

[Sholom]

Sholom, почитайте начало ветки. Там это все описано.

Коротко - используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет.
Взрыватель радио с зачатками логики: умеет понимать промах и подрывать соответсвующий заряд для формирования облака ПЭ.

Просьба к вновь присоединившимся: выполните это упражнение, не заставляйте стирать то, что уже обсуждалось и не интересно.

Читал. Обсуждать не пытаюсь, дабы не засорять. Просто высказал логический вывод. Согласен, что наведение в точку наибольшего радиоотражения (не согласен, что это обязательно мидель, все зависит от типа цели). В случае с В777 при боковом обстреле - логично, точка наведения - примерно в районе подвески ближнего к фюзеляжу двигателя. Подрыв дистанционный. Опять согласен.
Вопрос: как ракета оказалась впереди цели и подрыв осуществлен после ее прохождения БЧ ракеты? Нет логики.
Вопрос 2: как ракета взорвалась сбоку от цели, когда мощность отраженного излучения заведомо меньше, чем при подлете к цели (на фронтальных углах)? Впереди приемника на подлете - фюзеляж, а при подрыве сбоку - максимум - крыло и двигатель.
Ведь с тем, что ракета взорвалась именно сбоку, а не на подлете, т.е. не впереди кабины, никто не спорит. Ни наши, ни голландцы.
Значит, должен быть заложен алгоритм позиционирования ракеты перед подрывом ОТНОСИТЕЛЬНО ТОЧКИ С НАИБОЛЬШИМ РАДИООТРАЖЕНИЕМ. Как он реализован - не знаю. Но он совершенно очевидно - есть. По сути - ракета ВСЕГДА ПРОМАХИВАЕТСЯ. Т.е. она работает на промах и подрыв в момент прохождения МИМО цели.

 

[blck]

Sholom, если коротко - не так. Не тяните сову на глобус. Алгоритма такого нет - все примитивно. Комплексу уже много лет. Метод наведения описан. Работы взрывателя - тоже. Попадание, соответствующее картине поражения возможно только с передних углов. И маловероятно (ведь при таком методе наведения возникают ошибки, которые динамически компенсируются, так что возможно, но вероятность....) при любых боковых углах, когда ракета всегда подойдет чуть сзади (а еще и сверху, если удаление велико), что становится понятно, если графически представить работу системы наведения, но никак не спереди. Или если это ракета В-В, пущенная в ППС.

 

[Sholom]

Sholom, если коротко - не так. Не тяните сову на глобус. Алгоритма такого нет - все примитивно. Комплексу уже много лет. Метод наведения описан. Работы взрывателя - тоже. Попадание, соответствующее картине поражения возможно только с передних углов. И маловероятно (ведь при таком методе наведения возникают ошибки, которые динамически компенсируются, так что возможно, но вероятность....) при любых боковых углах, когда ракета всегда подойдет чуть сзади (а еще и сверху, если удаление велико), что становится понятно, если графически представить работу системы наведения, но никак не спереди. Или если это ракета В-В, пущенная в ППС.

В общем, мы говорим примерно об одном и том же, но немного по-разному. Я тоже говорю о том, что картина больше соответствует обстрелу с передних углов. Может быть, излишне усложняю.

 

[gbeam]

Мне одному показалось странным обнаружение голландцами всего 3 (трех) ПЭ в виде двутавра?!
Куда улетели все остальные, да так что характерных пробоин в элементах конструкции не осталось?

Пробоины от двутавров (или очень похожие на них), мне кажется, есть. Их видно даже по фотографиям Аккерманса (т.е. у голландцев их должно быть еще больше). См., например,


Кстати, для случая MH17 большая, в сравнении с опытом над ИЛ-86, деформация двутавров, может быть, как мне кажется, объяснена их большей кинетической энергией. В случае ИЛ-86 двутавры в БЧ были неподвижны до взрыва, а в случае MH17 уже имели скорость около 1000 м/c относительно цели. При том, что для поражающих элементов скорость разлета при подрыве указана в отчете от 1100 до 2500 м/с. Если неподвижный двутавр при взрыве БЧ получает, например, начальную скорость 1700 м/c, то это вполне сравнимо с той скоростью (и, соответственно, кинетической энергией) которую он получит от разгона в составе целой БЧ.

А чем больше скорость двутавра, тем, разумеется, больше его деформация при столкновении с препятствием.

 

[OSha]

gbeam, я на официальный окончательный отчет смотрел - там таких фото нет, а упоминание только о трех элементах, два из которых извлечены из тел экипажа и еще один из кокпит-а самолета

 

[gbeam]

gbeam, я на официальный окончательный отчет смотрел - там таких фото нет, а упоминание только о трех элементах, два из которых извлечены из тел экипажа и еще один из кокпит-а самолета

В отчете нет (там я, при беглом просмотре, заметил след двутавра только на одной фотографии). Почему нет, разумеется, нельзя сказать. Но пробоины то есть, Аккерманс их отснял в общей куче обломков на месте падения и сомнительно, что он эти пробоины сам сделал.

 

[Филимон]

два офтоп вопроса: Какова корреляция между формой ПЭ и проделанными ими дырками?
Чем форма "двутавр" или "бабочка" отличается от, например, шара, пирамиды, иглы и т.д. Для чего нужна эта "талия"?

 

[ЛевМих]

... В случае ИЛ-86 двутавры в БЧ были неподвижны до взрыва, а в случае MH17 уже имели скорость около 1000 м/c относительно цели. При том, что для поражающих элементов скорость разлета при подрыве указана в отчете от 1100 до 2500 м/с. Если неподвижный двутавр при взрыве БЧ получает, например, начальную скорость 1700 м/c, то это вполне сравнимо с той скоростью (и, соответственно, кинетической энергией) которую он получит от разгона в составе целой БЧ.

Для большинства ГПЭ (к-рые летят под большим углом к скорости ракеты) этот эффект заметен, но непринципиален. Типичная скорость ГПЭ в этих БЧ должна быть около 2 км/сек - примерно в 1,5 раза меньше, чем скорость адиабатического расширения продуктов взрыва, к-рая для ВВ этих БЧ (80% гексогена и 20% тротила) должна быть немного менее 3,2 км/сек. И учет скоростей ракеты и ВС в этой геометрии увеличивает скорость таких ГПЭ ориентировочно лишь на 20%.

 

[SDA]

. Для чего нужна эта "талия"?

Полагаю, что эта конструкция позволяет собрать неразваливающийся паззл из поражающих элементов при изготовлении. Просто технологическое удобство.

 

[DSA76]

Коротко - используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет.
.

Дело в том, что АА утверждает совершенно обратное - ракета летит на равномерно движущуюся цель по "струнке", фактически методом параллельного сближения.

 

[DSA76]

Процитирую себя с ПК:

Скальпель - это выборка в общем секторе разлета сегмента с максимальной плотностью осколков .
Здесь можно немного непринципиально покритиковать АА за сам термин "скальпель". По идее. он должен быть тонким. Однако, если Вы посмотрите на распределение, отсечете его плечи, то увидите, что взята просто половина основного распределения - та, в которой скорости осколков больше (и это - правильно).

Фишка, на самом деле - в конструкции БЧ. Там есть участок рубашки (двутавры + филлеры), не покрытый верхним слоем из квадратов (подробнее Вы увидите в Отчете DSB). Этот участок отстреливается немного назад даже в динамике. (ИМХО, этот участок предназначен для поражения самых скоростных целей.)
Таким образом, в динамике осколочное поле разлетается своеобразно: впереди - традиционный конус, позади которого - своего рода "фреза" (обратный, практически развернутый в диск конус). Что хорошо наблюдается на "уточненных" картинках разлета в динамике от АА и, что самое главное, полностью нашло отражение в отчете DSB!

Ну и дорисовал то, что АА "постеснялся":

Сравните, с тем, что указывали в первой презентации. (по хорошему - разреженный участок диаграммы вообще в "скальпель" входить не может. Но, мы останемся формалистами)

 

[DSA76]

Обобщенный материал второго доклада АА:
http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/vvodnaya-chast
Удобная и информативная штука.

 

[gbeam]

два офтоп вопроса: Какова корреляция между формой ПЭ и проделанными ими дырками?

От двутавра, при удачном положении по отношению к преграде, можно ожидать пробоину в виде двутавра или бабочки. При особо неудачном положении (строго ребром) -- прямоугольную пробоину. В других случаях и при повреждении двутавра, получится что-то промежуточное. Т.к. двутавров много, то найти несколько пробоин, более или менее имеющих вид бабочки, можно рассчитывать. В любом случае, от шарика, например, пробоины в форме бабочки не получится ни при каких условиях. Как видно из опыта с ИЛ-86, идеальные пробоины от двутавров случаются редко, но от пробоин, вызванных кубиками, они всеже отличаются.

Для чего нужна эта "талия"?

Как мне представляется, это своеобразны вариант книппеля. Двутавр отдаст больше энергии преграде, чем например кубик или шарик, будет больше крутиться внутри жертвы и т.д.

И учет скоростей ракеты и ВС в этой геометрии увеличивает скорость таких ГПЭ ориентировочно лишь на 20%.

С этим я согласен, но какой-то, относительно заметный, прирост энергии будет. Неизвестна скорость двутавра, насколько она отличается от скорости малых кубиков. В отчете кказана скорость ПЭ от 1100 до 2500 м/c. Следует ли отсюда, что, например, маленькие кубики разгоняются до 2500, а тяжелые ПЭ до 1100-1500 м/с; или и легкие и тяжелые ПЭ, независимо от формы, получают при подрыве БЧ скорости в этом широком диапазоне? Если, в самом деле, нижний предел начальной скорости двутавров (пусть только некоторых) лежит около 1000 м/c, то вклад от скорости ракеты уже получается более значительным. Алмаз-Антей получил (в опыте с ИЛ-86) и сильно поврежденные и почти целые двутавры (хотя отношение поврежденных к малоповрежденным неизвестно). Возможно, что почти неповрежденные двутавры это именно те, которые получили самую малую начальную скорость.

 

[Пятый]

Скорости разлёта ПЭ 1100..2500м/с, видимо, даны относительно точки подрыва в системе координат, связанной с ракетой.
Если рассматривать случай прилёта ракеты из ППС, учитывая её скорость порядка 1000м/c, скорость самолёта ~250м/c - даже если складывать эти скорости как взаимно перпендикулярные, получится результирующая V ПЭ относительно самолёта минимум 1500, а скорее 2000м/c.
Для таких скоростей при встрече стали с алюминием напряжения в ПЭ будут порядка 10ГПа, что на порядок или даже больше предела текучести стали.
Это опять же на порядок меньше характерных напряжений при встрече кумулятивной струи с препятствием, картина которого - фактически не соударение твёрдых тел, а несжимаемых жидкостей.
Поэтому ИМХО форма ПЭ после попадания в металлические конструкции уже после прохождения пары см (отношение плотностей стали и алюминия ~2.5, характерный размер ПЭ 1..1.5см) говорить о сохранении его формы вряд ли имеет смысл.
Разве что в случае пропадания в имеющие относительно малую плотность стекло и пластик и затем внутри кабины в объекты с плотностью порядка 1.
У ПЭ, имеющих форму двутавра, перетяжка будет концентратором напряжений - с большой долей вероятности там она и переломится. Этим, ИМХО, может объясняться малое количество двутавров, найденных в обломках (те, которые промахнулись и разлетелись по территории, как справедливо заметил ЭрЭм, найти вполне возможно)
Это всё теоретические прикидки, конечно.

 

[White_a_i]

В приложении Х (Приложение X: описание проведенного исследования пробоин, разбор возможных сценариев их образования, найденные поражающие элементы (источник: National Aerospace Laboratory NLR) ст. 17, 19 есть фото обломков кабины Боинга на которых видны КАСАТЕЛЬНЫЕ следы от поражающих элементов и они чуть ли не перпендикулярны к продольной оси самолета, а это прямо противоречит положению ракеты по версии АА. Как помне АА не стеснясь выдает желаемое за действительное.

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

И еще - утверждение что ракеты 9М38 есть только в Украине, а в Крыму таких трофеев не досталось ?

 

[gbeam]

Поэтому ИМХО форма ПЭ после попадания в металлические конструкции уже после прохождения пары см (отношение плотностей стали и алюминия ~2.5, характерный размер ПЭ 1..1.5см) говорить о сохранении его формы вряд ли имеет смысл.

Это, кажется, подтверждается опытом. В Алмаз-Антее получили идеальную пробоину-бабочку и почти неповрежденный двутавр в первом опыте, т.е. плоский лист алюминия 2 мм + уловитель. В случае с ИЛ-86 все уже менее идеально и пробоины не столь очевидно являются следами двутавров.

И еще - утверждение что ракеты 9М38 есть только в Украине, а в Крыму таких трофеев не досталось ?

В Крыму (Евпатория) был 55-й зрп (в/ч А-4519). Это три дивизиона Бук-М1. На 16 сентября 2014 г. СОУ и ПЗУ все еще стояли там, где они стояли при Украине, в точке ( 45°13'9.71"N 33°22'41.41"E ). Какие у них были ракеты, в Google Earth, разумеется, не видно.

 

[blck]

Дело в том, что АА утверждает совершенно обратное - ракета летит на равномерно движущуюся цель по "струнке", фактически методом параллельного сближения.

Не обратное. А ровно то-же самое. Для не маневрирующей цели при таком методе наведения многократная коррекция просто не нужна (за минусом атмосферных флуктуаций, понятное дело), поэтому метод вырождается в серию изначальных коррекций (неважно, какой режим стрельбы выбран - там может быть при этом разница) и дальнейший полет в точку попадания практически по прямой - а-ля пуля из ружья. И теперь, каким образом они умудряются попасть ракетой (считай пулей при таком варианте) спереди слева (да еще снизу вверх, согласно собственного же отчета) в самолет, летящий к траектории движения ракеты под 90 градусов. Нет, невозможного в этом нет, понятное дело. Но это довольно-таки маловероятно...... Но по сути, при таких условиях, при небольших расстояниях пуска, прямая, проведенная по оси ракеты в момент подрыва БЧ, как раз и укажет почти точно на место пуска. С некоторой погрешностью, но она невелика.

 

[DSA76]

В приложении Х ...

Это - один из самых интересных документов.
п. 2.4 на стр. 13 - справа внизу кабины есть выходное отверстие.
п. 2.11 на стр. 25 - подробно описаны повреждения входного устройства левого двигателя. Обнаружено 47 пробоин, только 10% из которых подходят по размеру под ГПЭ. Однако, ни один из этих 5 шт. не смог пробить переборку ВУ (типа были "низкоэнергетичными"). Намекают на поражение вторичными осколками (обломками головной части БЧ) .

По разлету БЧ - ощущения двойственные. С одной стороны, пишут, что руководствовались матмоделью конкретной БЧ 9Н314М (п. 6.14, стр. 52), с другой стороны рисуют какие-то откровенные "мурзилки", мало имеющие общего с реальностью . (Я в свое время "обжегся" в своих расчетах и сразу обратил внимание, что ПИМ на схематичной голове они разместили на заднем донышке, что неверно)

 

[DSA76]

Не обратное. А ровно то-же самое. Для не маневрирующей цели при таком методе наведения многократная коррекция просто не нужна (за минусом атмосферных флуктуаций, понятное дело), поэтому метод вырождается в серию изначальных коррекций (неважно, какой режим стрельбы выбран - там может быть при этом разница) и дальнейший полет в точку попадания практически по прямой - а-ля пуля из ружья. .

Просто изначально Вы сказали: "Коротко - используется метод пропорционального наведения. Ракета будет лететь на мидель (наиболее радиоотражающий) цели, постоянно подворачивая. Брать упреждение она не умеет." А у АА ракета летит по струнке.

Скажу честно, я "заинтересован" в том, чтоб ракета подворачивала. И основания для подобных предположений есть (не могу сейчас ролик найти, где специалист указывает на то, что точка упреждения не всегда совпадает с мгновенной расчетной точкой встречи. Уважаемый ЛевМих тоже указывал на нечто подобное, если я его правильно понял). В общем, чем более выгнута дуга траектории, тем "дальше" от "Зарощенского" и "ближе" к "Снежному". Спорить не буду ... Спасибо.