Sidor
Старожил
Вы презентацию АА смотрели? Если да, то таких вопросов быть не должно. Если нет или смотрели невнимательно, то о чём тогда разговаривать?
Катастрофа Boeing-777 над Украиной
- Статус
Sholom
Старожил
А почему я должен считать время с пролета ракетой продольной оси самолета? Почему не с момента, когда должен был сформироваться сигнал на подрыв от антенны РВ?
observer
Старожил
"blck", так в нашем случае оно и есть:1/4 из Снежного, 3/4 из Зарощенского.
Argus
Новичок
мы про один и тот же двигатель говорим?
левый, это который со стороны взрыва ибо по ходу.
blck
Усталый мудрый кот
Из Зарощенского уже, скажем так, не совсем ППС. И, в этом случае, скорее пришла бы в центроплан и/или правый двигатель. Но тут уже начинаются вероятностные вещи - ибо ракета разрабатывалась с расчетом на куда как меньшие цели.
observer
Старожил
Конечно на меньшие. Посмотрите "12345"
lopast56
Старожил
Извиняюсь, что опять возвращаюсь к этому вопросу! Хочу, для некоторой ясности, поделиться личным "общением" с этим маяком. Взлетает вертолет с пром-зоны (между цехами и прочим...), не успев набрать скорость попадает в сильный вихрь, резкое кренение влево, реакция пилота, разумеется, вправо. После этого пируэта включился маяк. Раз он включается от перегрузки все равно как направленной, а там после взрыва началось голова - ж....а, то ему ничего не оставалось как среагировать на это!
Ge
Местный
Vik63, Как Вам следующий пассаж: ПЭ от статичной БЧ разлетаются с разной скоростью, но по фронту поля ПЭ, их плотность равномерна, т.е в мишень ПЭ попадут не одновременно (быстрые раньше, двутавры чуть позже), но на площади мишени ПЭ распределятся практически равномерно, и это не зависит от расстояния до мишени (рассматривая идеальный случай-площадь мишени бесконечна...) Т.е. селекция ПЭ будет только в глубину... Иная картина для ПЭ от динамичной БЧ: тяжелые двутавры отлетают, скажем под углом 60 гр. к продольной оси ракеты, а легкие ПЭ-кубики под углом 80 гр. т.к. вектор горизонтальной скорости для них одинаков, а вектор вертикальной отличается почти в 2 раза. И что происходит? А вот, что: Плотность ПЭ разного типа по фронту поля начинает зависеть от расстояния до мишени, чем дальше мишень, тем выраженнее селекция ПЭ по фронту поля ПЭ (на мишени пробоины от двутавров будут сконцентрированы ближе к центру мишени, а от кубиков на периферии мишени, и чем дальше мишень, тем выраженнее это явление "скоростной" селекции...). Можно даже получить условно говоря "струю" двутавров, если мишень достаточно далеко, а если мишень компактна, то двутавры имеют все шансы пролететь мимо... Резюмируя, можно сказать, что для статичного случая селекция ПЭ только в глубину, для динамики еще и по фронту поля ПЭ. А-А крутит ось ракеты в статике, НО на характер разлета ПЭ по фронту это не влияет!!! В заочном споре А-А и DSB критически важен каждый метр расстояния точки подрыва БЧ. Вот где собака порылась... (С).
Sholom
Старожил
Согласен, что маяк реагирует на любую перегрузку, вне зависимости от ее вектора. Но в рассматриваемом случае с боингом все же наиболее вероятен вектор противоположный направлению полета. Боковые перегрузки маловероятны, т.к. масса и инерция боинга слишком велики, чтобы ударная волна и воздействие ПЭ привели к сколь-либо значительным смещениям и изменениям вектора скорости. Т.е. можно не сомневаться в том, что в первые несколько десятков секунд продолжался практически прямолинейный полет. Потом - да. Потом уже голова-ж..па. Но маяк уже к тому времени работал. Значит он среагировал на перегрузку, связанную с торможением самолета после начала разрушения его головной части. Плюс, (не претендую на истину в этом вопросе) мне кажется, что при таких повреждениях должны были стать двигатели. Т.е. пропала тяга, что тоже способствовало возникновению перегрузки от торможения.
adzin
Местный
Поизучал вторую презентацию Алмаз-Антея.
Они смоделировали на компьютере 2 случая:
1. Пуск из-под Снежного. Ракета находится на уровне левого края самолета, почти вдоль оси самолета, на уровне верха фюзеляжа.
2. Пуск из-под Зарощенского. Ракета находится почти перед носом самолета, почти перпендикулярно к оси самолета, в пределах верхней трети фюзеляжа.
Распределение отверстий при этом моделировании:
- в обшивке: примерно в одном месте, но при пуске из-под Снежного более компактно и гуще.
- в левом крыле и двигателе есть повреждения только при пуске из-под Зарощенского.
1-й эксперимент 31 июля 2014г.
Ракету взорвали перед плоскими щитами алюминиевыми и деревянными, имитирующими самолет. Определили пробивные способности шрапнели и нашли отверстия "бабочки" в алюминиевых листах. Как расположена ракета до взрыва по презентации не понятно, но судя по сравнению с компьютерным моделированием, располагали как будто ракета летела из Зарощенского. Получили совпадение зон поражения на вертикальную плоскость в эксперименте как при модели пуска из-под Зарощенского. Только в эксперименте более сконцентрированы отверстия в центре зоны. Получили поражение модели двигателя. Не указали учитывали ли динамику при эксперименте и не указывали привязки боеголовки к модели самолета.
2-й эксперимент 7 октября 2015.
Алмаз-Антей из предварительного отчета уже знал где в отчете голландцев указана точка подрыва. Причем в отчете голландцев написано, что и АА указал точку подрыва ракеты там же, примерно в 1 м3 с остальными тремя источниками, а не ту, которая у него получается при пуске из-под Зарощенского.
Ракету установили в точке, указанной голландцами, учли динамику. Дали привязку боеголовки к модели самолета. Получили совпадение зон поражения обшивки в эксперименте как при модели пуска из-под Снежного.
Основные выводы об несоответствии эксперимента повреждениям Боинга сделали такие (страница 69 презентации):
1) на левой стороне кабины пилотов нет рикошетов, а на Боинге есть рикошет;
2) "характер повреждения силового каркаса самолета кардинально отличается от повреждений МН117" - а в чем именно отличается не указали, предоставили читателям самим догадаться что это за кардинальные отличия;
3) "левый двигатель и крыло самолета не поражается осколочным полем".
4) На странице 77 уточнили тип ракеты, что это 9М38 с боевой частью 9Н314 (без двутавров).
Теперь комментарии о выводах.
1) и 2) если нет рикошетов и кардинально отличие повреждений силового каркаса заключается в том, что у Боинга они находятся существенно дальше повреждений внешней обшивки (если я правильно понял эти кардинальные отличия), то простое смещение боеголовки из 3,5 метра по оси х от оси самолета сантиметров на 30-100 ближе к оси самолета могло снять эти вопросы (TNO вообще указали точку взрыва 2 метра по оси х от оси самолета);
3) вывод вообще для эксперимента ни в какие ворота не лезет. Так как для учета динамики при распределении отверстий на обшивке кабины они отвернули ракету так, что кардинально исказили возможные результаты для крыла;
4) на обшивке кабины Ила они нашли 2 бабочки. А так как таких "бабочек" не нашли на обшивке кабины Боинга, то сделали вывод, что в БЧ не было двутавров. Но никак не учли, что в тех местах, где на кабине Ила бабочки, из обшивки Боинга найдено только процентов 30 фрагментов. Специалисты АА так уверены, что на "испарившихся" с этого места 70% обшивки Боинга так же нет "бабочек"? И почему-то специалисты АА никак не рассмотрели вблизи отверстия в каркасе, которые напоминают "бабочки". Может они не смогли этого сделать в отчете голландцев - там слишком крупные фото отверстий каркаса и мало их? Тогда АА правы - не видно там "бабочек". А фото "бабочек" в каркасе, сделанные журналистами, АА видимо не рассматривает, так как они неофициальные.
Они смоделировали на компьютере 2 случая:
1. Пуск из-под Снежного. Ракета находится на уровне левого края самолета, почти вдоль оси самолета, на уровне верха фюзеляжа.
2. Пуск из-под Зарощенского. Ракета находится почти перед носом самолета, почти перпендикулярно к оси самолета, в пределах верхней трети фюзеляжа.
Распределение отверстий при этом моделировании:
- в обшивке: примерно в одном месте, но при пуске из-под Снежного более компактно и гуще.
- в левом крыле и двигателе есть повреждения только при пуске из-под Зарощенского.
1-й эксперимент 31 июля 2014г.
Ракету взорвали перед плоскими щитами алюминиевыми и деревянными, имитирующими самолет. Определили пробивные способности шрапнели и нашли отверстия "бабочки" в алюминиевых листах. Как расположена ракета до взрыва по презентации не понятно, но судя по сравнению с компьютерным моделированием, располагали как будто ракета летела из Зарощенского. Получили совпадение зон поражения на вертикальную плоскость в эксперименте как при модели пуска из-под Зарощенского. Только в эксперименте более сконцентрированы отверстия в центре зоны. Получили поражение модели двигателя. Не указали учитывали ли динамику при эксперименте и не указывали привязки боеголовки к модели самолета.
2-й эксперимент 7 октября 2015.
Алмаз-Антей из предварительного отчета уже знал где в отчете голландцев указана точка подрыва. Причем в отчете голландцев написано, что и АА указал точку подрыва ракеты там же, примерно в 1 м3 с остальными тремя источниками, а не ту, которая у него получается при пуске из-под Зарощенского.
Ракету установили в точке, указанной голландцами, учли динамику. Дали привязку боеголовки к модели самолета. Получили совпадение зон поражения обшивки в эксперименте как при модели пуска из-под Снежного.
Основные выводы об несоответствии эксперимента повреждениям Боинга сделали такие (страница 69 презентации):
1) на левой стороне кабины пилотов нет рикошетов, а на Боинге есть рикошет;
2) "характер повреждения силового каркаса самолета кардинально отличается от повреждений МН117" - а в чем именно отличается не указали, предоставили читателям самим догадаться что это за кардинальные отличия;
3) "левый двигатель и крыло самолета не поражается осколочным полем".
4) На странице 77 уточнили тип ракеты, что это 9М38 с боевой частью 9Н314 (без двутавров).
Теперь комментарии о выводах.
1) и 2) если нет рикошетов и кардинально отличие повреждений силового каркаса заключается в том, что у Боинга они находятся существенно дальше повреждений внешней обшивки (если я правильно понял эти кардинальные отличия), то простое смещение боеголовки из 3,5 метра по оси х от оси самолета сантиметров на 30-100 ближе к оси самолета могло снять эти вопросы (TNO вообще указали точку взрыва 2 метра по оси х от оси самолета);
3) вывод вообще для эксперимента ни в какие ворота не лезет. Так как для учета динамики при распределении отверстий на обшивке кабины они отвернули ракету так, что кардинально исказили возможные результаты для крыла;
4) на обшивке кабины Ила они нашли 2 бабочки. А так как таких "бабочек" не нашли на обшивке кабины Боинга, то сделали вывод, что в БЧ не было двутавров. Но никак не учли, что в тех местах, где на кабине Ила бабочки, из обшивки Боинга найдено только процентов 30 фрагментов. Специалисты АА так уверены, что на "испарившихся" с этого места 70% обшивки Боинга так же нет "бабочек"? И почему-то специалисты АА никак не рассмотрели вблизи отверстия в каркасе, которые напоминают "бабочки". Может они не смогли этого сделать в отчете голландцев - там слишком крупные фото отверстий каркаса и мало их? Тогда АА правы - не видно там "бабочек". А фото "бабочек" в каркасе, сделанные журналистами, АА видимо не рассматривает, так как они неофициальные.
Sidor
Старожил
Разумеется левый по полёту. На MH17 есть повреждения от ПЭ, на натурном эксперименте АА нет ни одного.
Argus
Новичок
в расчётах?
или я не заметил в натурном крыло и двигатель на полигоне?
а теперь вопрос: " если перед левым крылом боинга в динамике взрывается идущая почти встречным курсом ракета, причём всем своим конусом ПЭ, попадут какие-то ПЭ в крыло, а особенно части самой ракеты или крыло с двигателем пройдёт облако взрыва совершенно безболезненно, вчистую?"
Sholom
Старожил
Ну, как бэ.... Ударная волна вминает обшивку. И я об этом сам писал. Но, во-первых, это воздействие настолько кратковременно, что маяк на него не среагирует. Для срабатывания маяки нужна перегрузка в течении минимум 40 мс. Тут воздействие куда кратковременнее. Кроме того, во-вторых, сам факт деформации обшивки свидетельствует о существенном погашении ударного воздействия этой деформацией. Т.е. до сенсора маяка ударное воздействие доходит ослабленным. Сочетание времени воздействия и его частичного ослабления деформацией корпуса дает повод полагать, что маяк все же реагировал на другую перегрузку, не ударную.
И третье, что говорит за эту версию: маяк сработал не в момент взрыва, а несколько позднее. Т.е. тогда, когда уже началось разрушение корпуса и проявились последствия этого разрушения на скорость ВС.
DSA76
Старожил
А где там двигатель стоит в эксперименте?
Sidor
Старожил
Двигатель на полигоне не заметили, да. Слайд № 61, например. В видео более подробно об этом и вид с лицевой стороны есть.
Vik63
Старожил
Вы о переднем поле осколков совсем совсем ничего не слышали?
Sidor
Старожил
Слышали. Только вопрос конкретно об отверстиях от ПЭ, а не от осколков, столкновения с землёй или ещё от чего-либо. Вроде бы я достаточно чётко об этом написал.
Vik63
Старожил
Хорошо.А где-то зафиксировано что повреждения левого двигателя МН17 сделаны именно ПЭ?
Interlooper
Местный
А теперь еще один очень неприятный вопрос.
Вот смотрите. 2001 год. Тот самый рейс SBI1812, Т-154, сбитый С-200.
Давайте сравним два проишествия:
2001 год.
-- Самолет Ту-154 на высоте 11000 метров поражен ракетой С-200, имеющей двухсоткилограммовую БЧ с 37(!!!!) тысячами готовых элементов. При этом "пришло" кучно, только в поднятых обломках насчитали больше пятисот пробоин.
После попадания самолет сохранял структурную целостность и бортовое электропитания еще минимум сорок пять секунд (!!!!). Причем, судя по описанию очевидцев, он не сколько развалился из за структурных повреждений в результате поражения ракетой, сколько развалился врезультате возникшего пожара и последовавшего взрыва. В обломках и телах пассажиров были обнаружены металлические предметы однозначно опознанные как ГПЭ 5Б14Ш.
-- Самолет Боинг-777, на высоте 11000 метров поражен ракетой Бук, имеющей восьмидесяти килограммовую БЧ и шестью тысячами ГПЭ. В результате чего самолет теряет структурную целостность меньше чем за секунду. Причем, прошу отметить. Что согласно заявлению комиссии основной удар поражающих элементов пришелся на пилотскую кабину, а отвалилась, почему то, часть, до которой ни при каких вводных осколки ни попасть, ни долететь не могли.
И обратите внимание. Комплекс С-200 изначально создавался, в ОСНОВНОМ, как средство поражения самолетов ДРЛО и ПАП. В то же время как Бук - для фактически действия на линии фронта, прикрытия от малоразмерных и высокоманевренных целей.
Что то не сходится, вам не кажется?
Вот смотрите. 2001 год. Тот самый рейс SBI1812, Т-154, сбитый С-200.
Давайте сравним два проишествия:
2001 год.
-- Самолет Ту-154 на высоте 11000 метров поражен ракетой С-200, имеющей двухсоткилограммовую БЧ с 37(!!!!) тысячами готовых элементов. При этом "пришло" кучно, только в поднятых обломках насчитали больше пятисот пробоин.
После попадания самолет сохранял структурную целостность и бортовое электропитания еще минимум сорок пять секунд (!!!!). Причем, судя по описанию очевидцев, он не сколько развалился из за структурных повреждений в результате поражения ракетой, сколько развалился врезультате возникшего пожара и последовавшего взрыва. В обломках и телах пассажиров были обнаружены металлические предметы однозначно опознанные как ГПЭ 5Б14Ш.
-- Самолет Боинг-777, на высоте 11000 метров поражен ракетой Бук, имеющей восьмидесяти килограммовую БЧ и шестью тысячами ГПЭ. В результате чего самолет теряет структурную целостность меньше чем за секунду. Причем, прошу отметить. Что согласно заявлению комиссии основной удар поражающих элементов пришелся на пилотскую кабину, а отвалилась, почему то, часть, до которой ни при каких вводных осколки ни попасть, ни долететь не могли.
И обратите внимание. Комплекс С-200 изначально создавался, в ОСНОВНОМ, как средство поражения самолетов ДРЛО и ПАП. В то же время как Бук - для фактически действия на линии фронта, прикрытия от малоразмерных и высокоманевренных целей.
Что то не сходится, вам не кажется?
- Статус