Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[serg757]

Мы говорили о методах навигации и наведения ракеты 9М38М1. И колебаниях, якобы им присущим.
Действительно, при чём там ДУСы?

ДУС-ы я упомянул, предположив, что именно через них осуществляется обратная связь в алгоритме выработки управляющего воздействия РГС, потом я пересмотрел этот момент и пришёл к иному мнению, а уже после этого Вы вытащили этот вопрос, подняли его и по своему недоумению связали его с ИНС.

Скажите, а телесные наказания к особо нерадивым ученикам в вашем училище применялись?
Ничего личного...

Я думаю, что у Вас спина тоже не болит... Так же ничего личного...

Скажите, чем гироскоп отличается от ДУС?
Только сперва подумайте.
И какого вида гироскопы вы предлагаете ставить в БИНС, приведённую на картинке?

Для Вас по-видимому ничем не отличается... Хотя даже в те годы когда я учился, а затем и все последующие годы, разделение между этими понятиями существовали достаточно ясные. К примеру блоки гироскопов, которые планировались к применению в БИНС, имели меньшие размеры и бОльшую точность за счёт стабилизации скорости вращения гиромоторов и прецезионного исполнения. ДУС применялись в других системах, типа САУ или СДУ, где такой большой точность не нужно. Конечно же ДУС это тоже гироскоп (двухстепенной), но точность таких датчиков не позволяла использовать их в инерциальной навигации.
Сейчас устанавливают БГ на основе гироскопов примерно такого вот типа:

Но Вам я разрешаю простые ДУС-ы ставить...

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещёнья дух". (с)
Это я не про вас.

А мне какая разница про кого Вы... я просто вижу, что Вы подписались здесь за все летательные аппараты, а я знаю точно, что в авиации использовались и ещё продолжают использоваться именно платформенные ИНС. Если есть необходимость могу перечислить какие типы ИНС на каких типах самолётов стояли.

А чем "нормальная ИНС" отличается от "недо-ИНС", можете сформулировать?

Нормальная ИНС это либо платформенная, либо БИНС, а недоИНС это то, что Вы пытаетесь здесь нарисовать... на ДУС-ах
Впрочем вполне допускаю, что в ракете, где время работы ограничено, могли выполнять ИНС на ДУС-ах, но мне такие не известны...

О конструкции АП ракеты 9М38М1 речь вообще не шла.
А устройство и состав недо-ИНС ракеты 9М38М1 имеет прямое отношение к обсуждаемому методу.

А мне какая разница какое отношение. Вы в своём посте указали мне на то, что в ракете 9М38М1 отсутствуют ДУС

Дело в том, что как советовал здесь некий Клиник, нужно учить матчасть.
А там как раз и говорится об отсутствии ДУС.

Вот я Вам и показал, что они присутствуют в двух субблоках этой ракеты. То есть получается, что Вы этой самой матчасти и не знаете...

Ну, и где же там про "метод упреждения"?
"Смотрю в книгу - вижу фигу".
Это я снова про себя.

Я снимаю шляпу перед особенностью Вашего восприятия действительности... с фигой в голове...

 

[serg757]

Вы задумались бы над вопросом что именно Вы там пытались измерить с помощью этой вашей "начертательной геометрии"
Метод-то предполагает управление изменением угловой скорости, а Вы там углы вектора вместо его угловой скорости меряли
Я даже не говорю, что азимут пуска для той траектории не был направлен на ТУ

Согласен. Метод предполагает собой управление угловой скоростью ракеты, но по наличию угловой скорости ЛВЦ и если траектория ракеты представляет собой прямую линию, то это говорит о том, что угловая скорость ЛВЦ на этом участке равна нулю и при условии движения цели прямолинейно и равномерно "эта моя начертательная геометрия" вполне применима...

 

[vvalnik]

Согласен. Метод предполагает собой управление угловой скоростью ракеты, но по наличию угловой скорости ЛВЦ и если траектория ракеты представляет собой прямую линию, то это говорит о том, что угловая скорость ЛВЦ на этом участке равна нулю и при условии движения цели прямолинейно и равномерно "эта моя начертательная геометрия" вполне применима...

Это Вам лишь кажется, что она прямая.
На самом деле это просто частный случай с неизвестным азимутом пуска, при котором горизонтальная проекция похожа на прямую.
Я уж не говорю о том, что на самом деле это была вообще не горизонтальная проекция, а вид сверху на 3D модель
Надеюсь сообразите, чем они отличаются, и какие дополнительные погрешности вносят в Вашу "начертательную геометрию"

 

[stanislav_gs]

Вы сначала реальные ситуации на своей модели отмоделируйте, а потом уже мою модель критикуйте
И, кстати, по последнему участку Вашей траектории видно, что Ваша модель не корректна в плане падения скорости ракеты

Собственно, это отличие и не нравится.
Загиб в конце есть и у меня, но не такой резкий.

Впрочем, уже хорошо, что можно сравнивать модельки и разбираться в тех местах, где они отличаются.

Надо сравнивать исходники, а не собственно графики. Я свой выложил, теперь за Вами очередь.
Кстати, завтра будет апдейт.

 

[stanislav_gs]

Судя по сравнению моей модели (в которой она совсем не учитывается) и Вашей (в которой она учтена, по Вашим словам) - совсем (ну, или настолько сильно, что разница не заметна)

У меня пока что там весьма всё грубо.
Учёт модели атмосферы и АД ракеты даст оценку оптимального угла вертикальной наводки. А это весьма важный фактор, и СОУ его умеет определять.
Сейчас же мы его берём "от балды", что сильно снижает репрезентативность моделирования.

 

[vvalnik]

Собственно, это отличие и не нравится.
Загиб в конце есть и у меня, но не такой резкий.

А должен быть еще резче (гораздо резче), чем я нарисовал. Потому, что у меня для этого рисунка были выставлены не совсем точные скоростные параметры (это я пытался оценить Ваши).
Должно быть как-то вот так (если верить ранее выложенным Вами графикам скоростей ракеты):

Надо сравнивать исходники, а не собственно графики. Я свой выложил, теперь за Вами очередь.
Кстати, завтра будет апдейт.

Мой исходник пока в таком виде, что кроме меня никто в нем не разберется. Причешу - выложу.
Я ж его для себя делал, а не голландцев носом тыкать

 

[vvalnik]

...
3. Хорошо.
Итак, проецируем на плоскость.
Смещение по оси X (направлена по параллели на восток): (38,52630-38,761865)*111,2*cos(pi*48/180)= -17,53 км.
Смещение по оси Y (направлена по меридиану на север): (48,12715-47,974013)*111,2 = +17,03 км.

Нехитрой итерацией, подбираем точку нахождения самолёта в момент пуска. Это примерно -25 км по X, и 22 км по Y.
...

Боюсь, что у Вас тут ошибка.
Как Вы точку нахождения самолёта в момент пуска подбирали?
Не великоват ли у Вас получился угол траектории самолета?
По моим прикидкам там должно быть 25,7 градуса к горизонтали.
А у Вас к 40 градусам приближается
Сравните свою проекцию с другими известными картинками даже на глаз:

 

[stanislav_gs]

ДУС-ы я упомянул, предположив, что именно через них осуществляется обратная связь в алгоритме выработки управляющего воздействия РГС, потом я пересмотрел этот момент и пришёл к иному мнению, а уже после этого Вы вытащили этот вопрос, подняли его и по своему недоумению связали его с ИНС.

Дык, именно квази-ИНС ракеты имеет отношение к выработке управляющего воздействия РГС. Точнее, поставляет данные для командного модуля.
Против использования ДУСов в исполнительном модуле (АП) я ничего против не имею.
Только речь о нём не шла здесь вовсе. Или мне так показалось?

Я думаю, что у Вас спина тоже не болит... Так же ничего личного...

Не болит, верно.
Но я иногда сожалею об этом...

Для Вас по-видимому ничем не отличается...

Представьте, отличается.
Но не так, как вы могли б предположить.

Хотя даже в те годы когда я учился, а затем и все последующие годы, разделение между этими понятиями существовали достаточно ясные.

Вот и привели б учебник, где это написано.
Или любую другую литературу.
А так, извините, - голословно.

К примеру блоки гироскопов, которые планировались к применению в БИНС, имели меньшие размеры и бОльшую точность за счёт стабилизации скорости вращения гиромоторов и прецезионного исполнения.

А что, лет эдак 40-50 назад скорость вращения гиромоторов не стабилизировалась, а их исполнение не было прецизионным?
Вам следовало бы оценить уровень технического исполнения ГП моей любимой ракеты 8К84, и все вопросы отпали бы сами собой.
В БИНС, же, устанавливаемых на ЛА, гиромоторы в качестве датчиков угловых скоростей и углов практически не используются. Не считая экзотики, о коей говорить нет смысла здесь.

ДУС применялись в других системах, типа САУ или СДУ, где такой большой точность не нужно. Конечно же ДУС это тоже гироскоп (двухстепенной),

Свят-свят, да неужто "пробило"...
Хоть почему-то и возникает навязчивый образ ужа на сковородке. В контексте ваших предыдущих опусов, наверно...
Одностепенным ему, конечно же, законами природы быть запрещено.

но точность таких датчиков не позволяла использовать их в инерциальной навигации.

Мды?

Интерферометрические волоконно-оптические гироскопы (ВОГ) с замкнутым контуром обратной связи являются высокоточными датчиками угловой скорости объекта.

http://www.optolink.ru/ru/katalog/katalog/napitki

Сейчас устанавливают БГ на основе гироскопов примерно такого вот типа:

Но Вам я разрешаю простые ДУС-ы ставить...

Ну-ну, расскажите мне ещё, как устроен ВОГ, и почему он не является ДУСом.
А уж потом будете разрешать мне ставить его в разрабатываемые изделия.
Скажите, вам когда-нибудь приходило в голову отличие знания от калейдоскопа дурацких картинок и набора судорожно вымученных фраз?

я просто вижу, что Вы подписались здесь за все летательные аппараты, а я знаю точно, что в авиации использовались и ещё продолжают использоваться именно платформенные ИНС.

Не передёргивайте. Это уже не в первый раз.
Я писал о всех новых ЛА.
Вам знакомо такое понятие?

Если есть необходимость могу перечислить какие типы ИНС на каких типах самолётов стояли.

Вот и перечислите. Хотя бы одну ПИНС, разработанную для новых самолётов в последние 10 лет.

Нормальная ИНС это либо платформенная, либо БИНС, а недоИНС это то, что Вы пытаетесь здесь нарисовать... на ДУС-ах.

Расскажите лучше, например, вот этим, про их недо-ИНС на ДУСах.
http://www.optolink.ru/ru/katalog/katalog/besplatformennye-inercialnye-navigacionnye-sistemy

Впрочем вполне допускаю, что в ракете, где время работы ограничено, могли выполнять ИНС на ДУС-ах, но мне такие не известны...

Предлагаю сойтись на том, что вам очень, очень многое неизвестно.
Само по себе это, скорее, "печать времени".
Но гораздо печальнее, когда невежество сочетается с неодолимой тягой к самоутверждению.

Я снимаю шляпу перед особенностью Вашего восприятия действительности... с фигой в голове...

Дык, фига - в вашей книжке.
И я даже знаю, в чью сторону она повёрнута.

 

[stanislav_gs]

А должен быть еще резче (гораздо резче), чем я нарисовал. Потому, что у меня для этого рисунка были выставлены не совсем точные скоростные параметры (это я пытался оценить Ваши).

Вот мои скоростные параметры ракеты.
Возможно, неточные. Под графики подгонял весьма грубо.

Теперь давайте Ваши.

PS. Ошибку у себя отнюдь не исключаю, так что "не нравится" не принимайте на свой счёт.

 

[vvalnik]

АА насчитал угол подхода "из Зарощенского" в 75* .

Такого угла получится не может.
Будет 90, плюс-минус пара-тройка градусов, с тенденцией в тупые углы.

С этим я согласен, и выглядеть это будет вот так:

А тут лежит эта 3D-моделька (Зарощенское), которую можно крутить со всех сторон:
https://plot.ly/~vval/411.embed

 

[vvalnik]

Вот мои скоростные параметры ракеты.
Возможно, неточные. Под графики подгонял весьма грубо.
Посмотреть вложение 500099

Теперь давайте Ваши.

PS. Ошибку у себя отнюдь не исключаю, так что "не нравится" не принимайте на свой счёт.

Сразу вижу неточность:
У Вас максимальная скорость - 950 с лишним
Это значит, что Вы брали за основу график для пуска с наклоном 60 градусов
А в той модели у Вас наклон запуска = 26,4 градуса (если вы пускали ракету точно по цели без упреждения)
Если взять правильный наклон и другой график скорости, траектория изменится (я брал график с наклоном запуска 24,6 градусов)

 

[stanislav_gs]

Боюсь, что у Вас тут ошибка.
Как Вы точку нахождения самолёта в момент пуска подбирали?

Очень просто.
Отметил точку перехвата (чёрную). А потом вручную двигал начальные координаты самолёта, чтобы точка пересечения расчётных траекторий с ней совпала.

Не великоват ли у Вас получился угол траектории самолета?
По моим прикидкам там должно быть 25,7 градуса к горизонтали.

К горизонтали у неё угол =0.

А у Вас к 40 градусам приближается
Сравните свою проекцию с другими известными картинками даже на глаз:

Я не знаю, откуда взялись "известные картинки".
А взял обнародованный здесь магнитный курс самолёта (115 град.), и пересчитал его в истинный.
Затем спроецировал на плоскость. Направление осей описано ранее.
Если ошибся - поправьте, пожалуйста.

 

[stanislav_gs]

Сразу вижу неточность:
.................
Если взять правильный наклон и другой график скорости, траектория изменится (я брал график с наклоном запуска 24,6 градусов)

Хорошо, можно подогнать и под Ваши исходные данные.
Только о их "правильности" всё же рассуждать, МСМ, несколько преждевременно.
Если не так, поясните, пожалуйста, из каких соображений они выбирались?

ЗЫ. На подходе аналитическая модель, которую не нужно будет подгонять под графики.
Но нужно ещё время для её верификации.

 

[stanislav_gs]

С этим я согласен, и выглядеть это будет вот так:

А каким начальным данным это соответствует?
Интересуют координаты точки пуска, перехвата, курса самолёта и его скорости.

 

[vvalnik]

Хорошо, можно подогнать и под Ваши исходные данные.
Только о их "правильности" всё же рассуждать, МСМ, несколько преждевременно.
Если не так, поясните, пожалуйста, из каких соображений они выбирались?

ЗЫ. На подходе аналитическая модель, которую не нужно будет подгонять под графики.
Но нужно ещё время для её верификации.

Так у Вас же там была задана горизонтальная дальность = КвКорень (2000^2 + 20000 ^ 2) = 20099.75
И высота 10000
Угол наклона = 26,45 градусов

 

[stanislav_gs]

Так у Вас же там была задана горизонтальная дальность = КвКорень (2000^2 + 20000 ^ 2) = 20099.75

Блин, наконец-то понял, о чём речь.
Да, скорость считалась неизменной от угла пуска. Это временный недостаток модели.

Ладно, приятно было пообщаться, но уже сегодня на работу.
Спокойной ночи.

 

[vvalnik]

А каким начальным данным это соответствует?
Интересуют координаты точки пуска, перехвата, курса самолёта и его скорости.

Мне лень было возиться с координатами Зарощенского, и я ведь делал модель по Зарощенскому с целью сравнить с моделью АА.
Поэтому я просто взял данные АА с 18-го слайда их чудесной презентации:
- смещение от точки пуска до точки перехвата по оси X (направлена параллельно курсу боинга) - 6910 м.
- смещение от точки пуска до точки перехвата по оси Y (направлена перпендикулярно курсу боинга) - 17850 м.
- курс самолета в их системе координат - параллельно оси X
- скорость самолета - 910 км/ч (это я взял не у них, хорошо бы уточнить реальную скорость)

 

[vvalnik]

Апдейт модели - вариант старта от Снежного
1. Уточнил координаты точки пуска и перехвата: раньше горизонтальное расстояние было определено примерно и существенно занижено; теперь точно по координатам 47.974013, 38.761865 и 48.12715, 38.52630.
2. Уточнил курс Боинга: magnetic heading 115 + magnetic declination 7.53 = 122.53 градуса (отчет DSB стр. 111)
3. Уточнил скорость Боинга: 914 км/ч (отчет DSB стр. 47)
4. Уточнил скоростные режимы ракеты: выставил их для наклона ракеты при старте = 60 градусов.
Выяснил путем моделирования, что при низких углах старта ракета банально не долетает на уточненное расстояние.
Выяснил путем моделирования, что пресловутая "горка" действительно бывает, и даже неизбежна на предельных дистанциях.
В результате диапазон вариантов траекторий очень резко сузился.
Уточненная траектория выглядит так:

Покрутить траекторию в 3D и рассмотреть ее со всех сторон можно тут:
https://plot.ly/~vval/438.embed

Из оставшихся известных мне недостатков текущей версии - грубая аппроксимация графиков скорости, которую пока просто поленился сделать нормально. Впрочем, сомневаюсь, что это уточнение сколь-нибудь заметно отразилось бы на результате.

P.S.: Конструктивная критика, замечания и пожелания принимаются

 

[Kukish]

Итак, некий Малышевский заявлял, что за 4с ракета приобретёт скорость 1000 м/с, верно?
Следовательно, перегрузка в это время составит величину более 25 ед.
Из того же пособия следует, что макс. допустимая перегрузка ракеты 9М38М1 составляет величину 19 ед.
Тут хтой-то явно брешеть.

19 ед - это не максимальная допустимая, а максимальная располагаемая перегрузка - это разные вещи.
То есть, больше 20 ед при разгоне вполне может быть.
Однако, в дальнейшем обсуждении с Леной, с учетом графика скорости я пожалуй согласен с тем, что за 4 сек более 1000 м/с - преувеличение
(мой поинт про эту фразу был в том, что макс скорость - более 1000 м/с).

Да, но там нет графиков. А для верификации моделей они очень важны.
Впрочем, согласен с мнением ранее написавших товарищей, что это может быть обусловлено различиями ракет 9М38 и 9М38М1.

Собственно, тогда особых разногласий по графикам нет - я утверждал, что на них не 9М38М1.
Впрочем, я считаю, что на графиках и не 9М38 (но по ней нет такого объема данных, как по 9М38М1),
а, скорее всего, 3М9М1 или 3М9М3 (последняя могла запускаться с Бука).

Пожалуйста, приведите модель полёта ракеты от А-А, которой Вы доверяете.
Учтите: графики - это не модель. А только результат её применения ко входным условиям. Или творчества не слишком подкованных в технике "художников".

Ну Вы же понимаете, что я не могу ее привести - у меня ее попросту нет.
Так что мое доверие к модели здесь основано исключительно на моих собственных соображениях (модель есть, некоторые результаты ее применения
мы можем увидеть и эти результаты соответствуют другим открытым данным). Повторю - речь касается только модели
полета ракеты.

Здесь прошу прощения - был резок.

Принято.

 

[vvalnik]

Впрочем, я считаю, что на графиках и не 9М38 (но по ней нет такого объема данных, как по 9М38М1),
а, скорее всего, 3М9М1 или 3М9М3 (последняя могла запускаться с Бука).

Вроде как у 3М9М1 или 3М9М3 стартовый двигатель разгоняет ракету лишь до скорости M 1,5
Маловато для этих графиков