Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[adzin]

Нет, я с общей помощью уже разобрался с этими графиками
Это вообще не проекции из аксонометрии, а графики изменения координат ракеты и цели в зависимости от времени:
T - время (в секундах)
L - координата движущегося объекта по соответствующей оси (в километрах)
Белые линии - графики изменения координаты цели, цветные - ракеты

Может не по соответствующей оси, а от соответствующей плоскости?
Имеем время полета ракеты и её расстояние от плоскости.
Разделив проекцию пройденного расстояния от плоскости на время получим проекцию скорости на плоскость.

У меня получилось, что максимальная скорость ракеты где-то 940 м/с между 10-й и 13-й секундами.
Между 5-й и 8-й секундами где-то 895 м/с.

 

[Kukish]

Вроде как у 3М9М1 или 3М9М3 стартовый двигатель разгоняет ракету лишь до скорости M 1,5
Маловато для этих графиков

1,5М заявлено для 3М9, а затем были модернизации - собственно М1 и М3, при которых выросла дальность и средняя скорость полета ракеты. Вполне
могла подняться и достигаемая скорость от стартового двигателя.

 

[adzin]

1. А если цель защищена? К примеру как во время первой войны в Ираке выявился недостатоу ракет "Пэтриот" - они перехватывали "СКАДЫ", при этом поражали корпус ракеты, а боеголовка оставалась целой и взрывалась на земле. А штурмовик - бронированная цель - не обязательно будет поражён при подрыве в районе носа... Так что поражение боезапаса просто усиливает действие БЧ ракеты. Впрочем не стану с Вами на этот счёт спорить. Задержка есть и она зависит и от размеров цели тоже.

2. На траекторию полёта не влияет. Но мы не знаем траекторию полёта, поэтому могли бы использовать этот параметр для определения истинности траектории, которую нам пытаются навязать, дабы не пойти по пути уважаемой комиссии, которая в окончательном докладе определила место подрыва, указала район пуска ракеты (аж в 320 кв.км.), в который входит точка запуска, предложенная Пентагоном и мягко так намекнула ( в видеопрезентации) на то, с каким примерно углом подошла ракета к Боингу... но почему-то позабыла уточнить - мог ли в таком положении сработать РВ ракеты...

3. Давайте так - после старта ракета не летит под управлением комплекса. Ракетой управляет автопилот, по команде от РГС. А вот вычислитель РГС при расчётах управляющих сигналов, получает данные от СОУ (а не комплекса), в виде сигналов радиокоррекции.

4. В тот момент когда (по Вашим словам) ракета летит в точку упреждения, рассчитанную комплексом по средней скорости (до захвата цели РГС) скорость ракеты сильно меняется, поэтому скорее всего на участке траектории, во время включения режима самонаведения, окажется, что ЛВЦ будет иметь конечную угловую скорость, не равную нулю (по причине того, что в этой точке скорость ракеты не равно средней скорости, по которой вычислена ТУ), поэтому ракета вынуждена будет совершать маневр до остановки вращения ЛВЦ. И чем продолжительнее участок полёта до включения самонаведения, тем больший доворот вынуждена будет совершить ракета. Именно по этой причине я считаю, что так как Вы описали делать нельзя. Пропорциональный метод должен работать на всех режимах наведения, за исключением интенсивного разгона ракеты.

5. Я сильно сомневаюсь, что факт такого доворота вверх имел место.

1. Скад не бронирован. Вероятность поражения самолета и Скада разная, хоть у Бука, хоть у Пэтриота, из-за размера и скорости цели.

2. Если судить по картинке от АА о расстоянии задержки - мог сработать радиовзрыватель при угле подлета ракеты из-под Снежного.

3. Да, так.

4. До включения режима самонаведения на ракету постоянно (через интервалы не менее 3 сек.) поступают сигналы радиокоррекции от СОУ. Так что, если требуется, ракета совершает довороты ещё до самонаведения. При постоянной скорости цели и нормальном пуске коррекция на большем участке полета не потребуется.

5. Точность целеуказания СОУ 300 метров по дальности и 0,3 градуса по азимуту. Так что куда-то головка самонаведения ракету будет доворачивать после захвата ею цели. Что именно вверх - действительно вопрос сильных сомнений и возможность для рисующего траектории приблизить результат под желаемый.

 

[Kit.]

Приходится рассматривать оба угла, три координаты точки взрыва и скорость ракеты, все шесть цифр вместе.

Хуже того, скорость является вектором, направление которого может не совпадать по обоим углам (и однозначно не совпадает по тангажу).

 

[Сергей1961]

Может не по соответствующей оси, а от соответствующей плоскости?
Имеем время полета ракеты и её расстояние от плоскости.
Разделив проекцию пройденного расстояния от плоскости на время получим проекцию скорости на плоскость.

У меня получилось, что максимальная скорость ракеты где-то 940 м/с между 10-й и 13-й секундами.
Между 5-й и 8-й секундами где-то 895 м/с.

Простите за дурацкий вопрос, но откуда Вы тягу двигателя берете?

 

[adzin]

Для общей картины это понятно.
Но почему "квадраты" осыпаются назад сильнее двутавров, да и еще как.
Смотрите http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023125.jpg зеленый и красный сектора. Как так может быть?
(В свое время, ориентируясь на эту картинку, я не заметил, что БЧ на фото АА перевернута вверх ногами и предполагал, что "лысая" однослойная часть рубашки расположена в передней части БЧ)

Квадраты не осыпаются назад сильнее двутавров.
Рассмотрим 16 слайд 2-й презентации АА.
Слева внизу "Модель распределения осколков". По этой модели строили диаграмму слева вверху "Особенности распределения поражающих элементов". Диаграмму строили чтобы показать наличие "скальпеля". Поэтому строили её по тем местам модели распределения осколков, где в этой модели находятся "сгустки" осколков - сплошь закрашенные красными или синими точками места. Большинство сгустков находится по краям модели распределения осколков. Но есть синие сгустки на уровне нижней трети модели

 

[adzin]

Простите за дурацкий вопрос, но откуда Вы тягу двигателя берете?

Я анализировал уже готовую диаграмму расстояния и времени полета ракеты, построенную АА.
А откуда берут тягу двигателя остальные построители здешних других моделей - понятия не имею.

 

[Сергей1961]

Я анализировал уже готовую диаграмму расстояния и времени полета ракеты, построенную АА.
А откуда берут тягу двигателя остальные построители здешних других моделей - понятия не имею.

Дайте ссылку на "уже готовую диаграмму расстояния и времени полета ракеты, построенную АА", уж больно интересно по ней тягу двигателя рассчитать ...

 

[adzin]

Дайте ссылку на "уже готовую диаграмму расстояния и времени полета ракеты, построенную АА", уж больно интересно по ней тягу двигателя рассчитать ...

По горизонтали - время, 1 деление - 1 секунда.
По вертикали - расстояние до плоскости Х, Y, Z, 1 деление 1000 метров.
Белые линии - для самолета, цветные - для ракеты: расстояние до соответствующей плоскости в зависимости от времени после пуска ракеты.

Оригинал - на 18 слайде второй презентации АА.

 

[Сергей1961]

Оригинал - на 18 слайде второй презентации АА.

Это, я правильно понимаю, для пуска "из Зарощенского"? Я нашел этот слайд на сайте ТАСС, но там очень мелко, а есть какая-то доп. информация рядом с графиками, у Вас этого куска слайда (с доп. информацией) по крупнее нет случайно?

 

[gab1986]

vvalnik
По поводу эффективности траектории.

Ракета имеет мертвую зону, определяемую минимальным радиусом поворота.
Где-то встречал, что для скорости 1000м/с этот радиус 5км.
(Радиус пропорционален квадрату скорости.))

Представим цель - вертолет, неподвижно висящий на дальности 17км.
Поскольку нет других соображений, стартуем в направлении цели.
Через 4 секунды набираем скорость 1000м/с. До цели еще 15км. И 15 секунд лета.

Но. Если вертолет за эти 15 секунд сумеет "прыгнуть в сторону" на 1км,
то окажется вне зоны поражения. Не знаю, как для вертолета,
но для автомобиля это вполне по силам.

Другая задача - тот же вертолет, летящий со скоростью скажем 100км/ч
перпендикулярно направлению на него. Но тут СОУ имеет подсказку
и может, задавая упрежденную точку с недобором, заводить ракету несколько сзади.
Для ракеты непринципиально, но для вертолета трудности прилично возрастают.
Надо либо "прыгать" по курсу, но существенно дальше, либо в сторону, но тогда
уже у него появляются те же проблемы крутого поворота.

Получается парадокс - неподвижную цель сбить труднее, чем движущуюся.
Своего рода цугцванг, кто первый начинает двигаться, тот облегчает задачу противнику.

Наверное поэтому нормальные герои всегда идут в обход.

P.S. С цифрами серьезно промахнулся, но "идейная" часть остается в силе.

 

[320]

Если судить по картинке от АА о расстоянии задержки - мог сработать радиовзрыватель при угле подлета ракеты из-под Снежного.

И БЧ взорвалась в 40 см от носа самолета? Бред.
Щелевые антенны расположены не в носовом отсеке, смотрят вбок (диаграмма направленности вбок и немного вперед).
В принципе можно допустить, что радиовзрыватель подал команду на взрыв в 40 см от носа, но дальше идет временная задержка несколько мс. А это пролет несколько метров.
Взрыв должен быть около двери.
И зачем что то дальше обсуждать?

 

[DSA76]

Квадраты не осыпаются назад сильнее двутавров.
Рассмотрим 16 слайд 2-й презентации АА.
Слева внизу "Модель распределения осколков". По этой модели строили диаграмму слева вверху "Особенности распределения поражающих элементов". Диаграмму строили чтобы показать наличие "скальпеля". Поэтому строили её по тем местам модели распределения осколков, где в этой модели находятся "сгустки" осколков - сплошь закрашенные красными или синими точками места. Большинство сгустков находится по краям модели распределения осколков. Но есть синие сгустки на уровне нижней трети модели

Давайте пока без згустков.
Что означают цвета красный и синий на диаграмме из второй презентации (слайд 35 удобнее) ? http://photocdn4.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107619.png
Как это сочетать с материалами первой http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023125.jpg , где размечены сектора с указанием фракций?

 

[vvalnik]

Может не по соответствующей оси, а от соответствующей плоскости?

Это одно и тоже.
Если "от соответствующей плоскости", то значит и "по соответствующей оси", которая перпендикулярна этой плоскости.

Разделив проекцию пройденного расстояния от плоскости на время получим проекцию скорости на плоскость.
У меня получилось, что максимальная скорость ракеты где-то 940 м/с между 10-й и 13-й секундами.
Между 5-й и 8-й секундами где-то 895 м/с.

Что-то Вы неправильно посчитали.
На десятой секунде координаты: 2; 4,5; 5.
КвКорень((КвКорень(2^2 + 4.5^2))^2 + 5^2) = 7.02 км. - пройденное ракетой расстояние за 10 секунд.
Что, кстати, вызывает вопросы к скоростным режимам ракеты...

 

[Kukish]

Сенсация!

Любителям конспирологии предлагаю "распотрошить" файл презентации https://yadi.sk/i/Py9-iEp0kBkLW (спасибо Лене еще раз) на входящие элементы дизайна.

Фишка в том, что часть подложек выполнена из необрезанных скриншотов с рабочего стола
В частности, по дате, установленной на компе дизайнера, можно определить, что в июне АА располагал вполне полноценной моделью разлета ПЭ.
В общем, кто хочет поковыряться - вэлкам.

Лично меня очень-очень интересуют условия проведения первого эксперимента (по версии АА = "Зарощеское"), в частности, где размещали БЧ относительно "самолета" и какие поправки они вносили на статику.
Вот, что я нашел:

(Для того, чтобы вытянуть эту картинку из pdf-презентации, кликните на ней правой кнопкой -"Скопировать изображение" и вставьте в любой редактор)

Что получается.
Пуск "из Зарощенского" в стационаре имитируется установкой БЧ под углом 82* в горизонтальной плоскости.
В динамической модели горизонтальный угол определен как 74,58* (слайд 18).

ИМХО, химия какая-то здесь. 7,5* гор. поправка для "Зарощенского"
16,5* гор. поправка для "Снежного"

В общем, еще больше укрепился в мысли, что Суперкомпьютером пускают нам пыль в глаза!

А с какого слайда конкретно эта картинка? Помимо азимута и подъема на ней интересное значение для координаты Y точки взрыва,
причем в этом окошке стоит курсор - эту координату правят

 

[Kukish]

КвКорень((КвКорень(2^2 + 4.5^2))^2 + 5^2) = 7.02 км. - пройденное ракетой расстояние за 10 секунд.
Что, кстати, вызывает вопросы к скоростным режимам ракеты...

А какие вопросы это вызывает? Это полностью соответствует картинке из учебного пособия, которую привела Лена.

 

[vvalnik]

vvalnik
По поводу эффективности траектории.
Ракета имеет мертвую зону, определяемую минимальным радиусом поворота.
Где-то встречал, что для скорости 1000м/с этот радиус 5км.
(Радиус пропорционален квадрату скорости.))
Представим цель - вертолет, неподвижно висящий на дальности 17км.
Поскольку нет других соображений, стартуем в направлении цели.
Через 4 секунды набираем скорость 1000м/с. До цели еще 15км. И 15 секунд лета.
Но. Если вертолет за эти 15 секунд сумеет "прыгнуть в сторону" на 1км,
то окажется вне зоны поражения. Не знаю, как для вертолета,
но для автомобиля это вполне по силам.

Нет, не окажется. Потому, что если "для скорости 1000м/с этот радиус 5км", то ракета за 15 секунд может успеть почти развернуться на 180 градусов, описав дугу этого радиуса длиной 15,7 км.
И поворачивать она начнет сразу с началом движения Вашего вертолета. Причем значительно быстрее, чем он будет двигаться.

Другая задача - тот же вертолет, летящий со скоростью скажем 100км/ч
перпендикулярно направлению на него. Но тут СОУ имеет подсказку
и может, задавая упрежденную точку с недобором, заводить ракету несколько сзади.
Для ракеты непринципиально, но для вертолета трудности прилично возрастают.
Надо либо "прыгать" по курсу, но существенно дальше, либо в сторону, но тогда
уже у него появляются те же проблемы крутого поворота.
Получается парадокс - неподвижную цель сбить труднее, чем движущуюся.
Своего рода цугцванг, кто первый начинает двигаться, тот облегчает задачу противнику.
Наверное поэтому нормальные герои всегда идут в обход.
P.S. С цифрами серьезно промахнулся, но "идейная" часть остается в силе.

Стоять или равномерно лететь цели - без разницы. Имеет значение лишь ускорение цели в любом направлении, что одинаково сложно и для неподвижной, и для летящей цели

 

[DSA76]

А с какого слайда конкретно эта картинка? Помимо азимута и подъема на ней интересное значение для координаты Y точки взрыва,
причем в этом окошке стоит курсор - эту координату правят

Обратил внимание тоже. С Y не совсем понятно, может быть "0" по высоте в другой точке. К-ты, кстати, очень похожи на те, которые голландцы для версии АА рассчитали (вним. Сибиряк).

Картинка вытягивается из pdf по ссылке. Просто копируете фрэйм с изображением этого самолета, и вставляете в любой редактор (даже в Ворд наверно вставится). И увидите поля изображения..

 

[stanislav_gs]

Выяснил путем моделирования, что при низких углах старта ракета банально не долетает на уточненное расстояние.

Простите, что значит "не долетает"?
Разве её скорость падает до 0? Или хотя бы ниже скорости Боинга, что было бы существенно при догоне?
МСМ, где-то здесь ошибка.

 

[320]

Где-то встречал, что для скорости 1000м/с этот радиус 5км.

5,4 км для ускорения 19 g

Через 4 секунды набираем скорость 1000м/с. До цели еще 15км. И 15 секунд лета.
Но. Если вертолет за эти 15 секунд сумеет "прыгнуть в сторону" на 1км,
то окажется вне зоны поражения. Не знаю, как для вертолета,
но для автомобиля это вполне по силам.

Увернуться не по силам даже истребителю. Хотя очень маленькая вероятность есть.