Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[vvalnik]

А какие вопросы это вызывает? Это полностью соответствует картинке из учебного пособия, которую привела Лена.

Вопросы к этим графикам: http://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-185#post-1777541

 

[Kukish]

Обратил внимание тоже. С Y не совсем понятно, может быть "0" по высоте в другой точке. К-ты, кстати, очень похожи на те, которые голландцы для версии АА рассчитали (вним. Сибиряк).

Картинка вытягивается из pdf по ссылке. Просто копируете фрэйм с изображением этого самолета, и вставляете в любой редактор (даже в Ворд наверно вставится). И увидите поля изображения..

Очень странно ставить начало координат в какую-то точку ниже самолета. Скорее всего, выбрали подходящий рисунок (в том числе подбором азимута и подъема), а затем правили координаты, но скриншот Михаил сделал, не успев все доправить
Я понимаю, как вытянуть картинку, я не вижу в презентации ровно такую картинку с самолетом. На каком она слайде?

 

[Kukish]

Вопросы к этим графикам: http://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-185#post-1777541

Я вот в который раз утверждаю, что это не 9М38М1

 

[Kukish]

Простите, что значит "не долетает"?
Разве её скорость падает до 0? Или хотя бы ниже скорости Боинга, что было бы существенно при догоне?
МСМ, где-то здесь ошибка.

Плюсую. Судя по описанию, похоже в модели невозможно увеличение вертикальной проекции скорости, что, конечно,
неверно.

 

[Kukish]

На десятой секунде координаты: 2; 4,5; 5.
КвКорень((КвКорень(2^2 + 4.5^2))^2 + 5^2) = 7.02 км. - пройденное ракетой расстояние за 10 секунд.
Что, кстати, вызывает вопросы к скоростным режимам ракеты...

Прикинул скорости по графику (после 10-ой секунды, до нее точность уж очень низкая). Похоже, в модели А-А они задаются кусочно-линейно:
С 10 по 18 сек скорость 960 м/с, с 18 по 24 сек - 820 м/с, затем до конца (конкретного этого графика) - 760 м/с.

 

[vvalnik]

Простите, что значит "не долетает"?
Разве её скорость падает до 0? Или хотя бы ниже скорости Боинга, что было бы существенно при догоне?
МСМ, где-то здесь ошибка.

Там возникают вопросы с экстраполяцией графиков скоростей и способностью ракеты держать курс на низких скоростях.
Понятно, что скорость не обнулится вплоть до момента столкновения ракеты с землей. Но в какой момент ракета уже не сможет компенсировать падение скорости увеличением угла своего наклона и просто начнет падать - мне без расчета аэродинамики непонятно.

 

[vvalnik]

Плюсую. Судя по описанию, похоже в модели невозможно увеличение вертикальной проекции скорости, что, конечно,
неверно.

Вопрос не в ее увеличении, а в том, когда ракета сорвется.
И эта ситуация еще усугубляется тем, что при падении скорости ракеты метод пропорционального сближения заставляет ракету довольно интенсивно менять направление вектора ее скорости на финальном участке

 

[stanislav_gs]

Там возникают вопросы с экстраполяцией графиков скоростей и способностью ракеты держать курс на низких скоростях.

А разве в Вашей модели это учтено?

Понятно, что скорость не обнулится вплоть до момента столкновения ракеты с землей. Но в какой момент ракета уже не сможет компенсировать падение скорости увеличением угла своего наклона и просто начнет падать - мне без расчета аэродинамики непонятно.

Тот же вопрос.
Иначе это слишком умозрительно. И далеко от реальности.

Независимо от этого - проверьте свою модель на соответствие пропорциональному методу.
Ибо Ваши графики больше соответствуют методу погони.

 

[Kukish]

Вопрос не в ее увеличении, а в том, когда ракета сорвется.
И эта ситуация еще усугубляется тем, что при падении скорости ракеты метод пропорционального сближения заставляет ракету довольно интенсивно менять направление вектора ее скорости на финальном участке

Минимальное ограничение для скорости снизу - 1М, а точнее - чуть больше, так как при приближении скорости к 1С сверху будет резко расти коэффициент Cx и управления не получится. Можно с некоторым запасом взять 400 м/с. Ниже скорости нет смысла рассматривать.

"довольно интенсивно" - это сколько в градусах в сек?

 

[vvalnik]

А разве в Вашей модели это учтено?

При стартовом наклоне ракеты равном 24,6 градусам падение скорости ракеты ниже 300 м/с происходит еще до 40 секунды полета, когда ракета еще не приблизилась к цели. Не совсем понимаю, что тут еще нужно учитывать в модели.

... Независимо от этого - проверьте свою модель на соответствие пропорциональному методу.
Ибо Ваши графики больше соответствуют методу погони.

Проверял, и пока не вижу никаких оснований сомневаться в методе.
Отмоделируйте сами на своей модели, сравним, посмотрим.

 

[vvalnik]

Минимальное ограничение для скорости снизу - 1М, а точнее - чуть больше, так как при приближении скорости к 1С сверху будет резко расти коэффициент Cx и управления не получится. Можно с некоторым запасом взять 400 м/с. Ниже скорости нет смысла рассматривать.

Спасибо за оценку минимально необходимой скорости. В таком случае очевидно, что стартовые углы наклона ракеты ниже 45 градусов нет смысла рассматривать в данном случае.

"довольно интенсивно" - это сколько в градусах в сек?

Это речь о методе, он требует все более резкого разворота с падением скорости ракеты и приближением ее к цели (там по экспоненте или подобной функции). Понятно, что ракета физически не может разворачиваться с какой угодно скоростью. Метод требует, ракета не может. Ограничение.

 

[Сергей1961]

По горизонтали - время, 1 деление - 1 секунда.
По вертикали - расстояние до плоскости Х, Y, Z, 1 деление 1000 метров.
Белые линии - для самолета, цветные - для ракеты: расстояние до соответствующей плоскости в зависимости от времени после пуска ракеты.

Оригинал - на 18 слайде второй презентации АА.

По этим графикам тягу двигателя рассчитать может только тот, кто знает как меняется масса ракеты и аэродинамическая сила. По ним даже равнодействующую силу можно рассчитать только зная - как меняется масса ракеты. Вы знаете как меняется масса ракеты и как меняется аэродинамическая сила? Или же Вы используете эти графики для своих расчетов не определяя тягу двигателя? Но как?

 

[Kukish]

Спасибо за оценку минимально необходимой скорости. В таком случае очевидно, что стартовые углы наклона ракеты ниже 45 градусов нет смысла рассматривать в данном случае.

Я пока не понимаю, почему у Вас так получается. (уточню - мы рассматриваем пуск из Снежного или Зарощенского?). Для дальности порядка 25 км навскидку энергетики должно хватать практически при любом угле старта (он от 15 до 60).

Это речь о методе, он требует все более резкого разворота с падением скорости ракеты и приближением ее к цели (там по экспоненте или подобной функции). Понятно, что ракета физически не может разворачиваться с какой угодно скоростью. Метод требует, ракета не может. Ограничение.

Я понимаю, что речь о методе, но не вижу, откуда там могут быть "довольно интенсивные" довороты. Даже если ракета летит строго под 90 градусов в курсу ракеты (в этом случае угол "доворота" будет максимальным), угол доворота можно оценить из след. данных: пусть за 10 км до упрежденной точки ракета имела скорость 1000 м/с (то есть, она находится в 10 км от нее, а самолет в 2,5 км) и мы знаем, что в момент взрыва скорость ракеты упадет до 600 м/с, то есть, средняя скорость ракеты на этом конечном участке составит 800 м/с. Тогда точка встречи сместится по курсу самолета всего примерно на 650 метров. То есть, доворот ракеты составит не более arctg(650/10000)=3,7 градуса.

 

[vvalnik]

Я пока не понимаю, почему у Вас так получается. (уточню - мы рассматриваем пуск из Снежного или Зарощенского?). Для дальности порядка 25 км навскидку энергетики должно хватать практически при любом угле старта (он от 15 до 60).

Рассматриваем пуск из Снежного. Горизонтальная дальность = 24,44 км. Дальность по прямой линии = 26,33 км.
Смотрим на график для стартового наклона ракеты = 24,6 градусов (он в серединке, помечен крестиками):

Видим, что скорость упадет ниже 400 м/с (о которых Вы говорили) примерно на 35 секунде.
Смотрим тут же на соответствующий график дальности. Видим, что для этого наклона на 35 секунде ракета пролетит около 23 км. То есть ей останется лететь еще 3,33 км. (и это если считать траекторию идеально прямолинейной, а если нет, то все еще хуже).
А скорость-то уже ниже 400 и быстро падает.

Я понимаю, что речь о методе, но не вижу, откуда там могут быть "довольно интенсивные" довороты. Даже если ракета летит строго под 90 градусов в курсу ракеты (в этом случае угол "доворота" будет максимальным), угол доворота можно оценить из след. данных: пусть за 10 км до упрежденной точки ракета имела скорость 1000 м/с (то есть, она находится в 10 км от нее, а самолет в 2,5 км) и мы знаем, что в момент взрыва скорость ракеты упадет до 600 м/с, то есть, средняя скорость ракеты на этом конечном участке составит 800 м/с. Тогда точка встречи сместится по курсу самолета всего примерно на 650 метров. То есть, доворот ракеты составит не более arctg(650/10000)=3,7 градуса.

3,7 градуса - это если смотреть с расстояния 10 км.
А доворачивать ракета начинает лишь с началом потери скорости уже при подлете к самолету. Поэтому надо 650 надо делить не на 10000, а на расстояние финального участка. К примеру, на дистанции 1000 это уже будет arctg(650/1000)=33 градуса. И по мере сближения при падении скорости ракеты (а падение еще и ускоряется) угол будет нарастать.

 

[Kukish]

Видим, что скорость упадет ниже 400 м/с (о которых Вы говорили) примерно на 35 секунде.
Смотрим тут же на соответствующий график дальности. Видим, что для этого наклона на 35 секунде ракета пролетит около 23 км. То есть ей останется лететь еще 3,33 км. (и это если считать траекторию прямолинейной, а если нет, то все еще хуже)

Еще раз - эти графики НЕ относятся к ракете 9М38М1!
Как раз то, что по ним 25 км - это ограничение по дальности - лишнее тому подтверждение (такое ограничение как раз у ракеты 3М9М3).
Для ракеты 9М38М1 дальность - 35 км. По этим графикам ее вообще невозможно добиться.

3,7 градуса - это если смотреть с расстояния 10 км.
А доворачивать ракета начинает лишь с началом потери скорости уже при подлете к самолету. Поэтому надо 650 надо делить не на 10000, а на расстояние финального участка. К примеру, на дистанции 1000 это уже будет arctg(650/1000)=33 градуса. И по мере сближения при падении скорости ракеты (а падение еще и ускоряется) угол будет нарастать.

Вы издеваетесь? Ракета будет доворачивать постепенно все время с момента потери скорости. На последних 1000 метрах (чуть более 1,5 сек) ее скорость упадет не более чем на 50 м/с, то есть, угол доворота на этих последних 1000 м будет примерно тот же arctg(65/1000)=3,7 градуса.

 

[vvalnik]

Еще раз - эти графики НЕ относятся к ракете 9М38М1!
Как раз то, что по ним 25 км - это ограничение по дальности - лишнее тому подтверждение (такое ограничение как раз у ракеты 3М9М3).
Для ракеты 9М38М1 дальность - 35 км. По этим графикам ее вообще невозможно добиться.

Ну, так моя-то модель на этих графиках основана. Других-то графиков и данных у меня нет для моделирования.
Видимо просто не поняли друг друга, если Вы думали, что не хватает энергетики для 9М38М1
Я говорил именно о модели, основанной на этих графиках.

Вы издеваетесь? Ракета будет доворачивать постепенно все время с момента потери скорости. На последних 1000 метрах (чуть более 1,5 сек) ее скорость упадет не более чем на 50 м/с, то есть, угол доворота на этих последних 1000 м будет примерно тот же arctg(65/1000)=3,7 градуса.

Надо подумать. Не могу сразу сообразить, почему угол резко растет.

 

[Kukish]

Ну, так моя-то модель на этих графиках основана. Других-то графиков и данных у меня нет для моделирования.
Видимо просто не поняли друг друга, если Вы думали, что не хватает энергетики для 9М38М1
Я говорил именно о модели, основанной на этих графиках.

Да, я думал, что речь про 9м38м1.
Для модели ракеты с графиков 25 км - макс дальность, поэтому да, она достигается только с большими углами запуска, конечно.

 

[Kukish]

Не могу сразу сообразить, почему угол резко растет

Опять присоединюсь к коллеге - Ваша модель больше похожа на погоню - там этот эффект - искривление траектории при подлете к цели - гораздо заметнее. Посмотрите на коэффициенты пропорциональности.

 

[320]

Ну, так моя-то модель на этих графиках основана. Других-то графиков и данных у меня нет для моделирования.
Видимо просто не поняли друг друга, если Вы думали, что не хватает энергетики для 9М38М1
Я говорил именно о модели, основанной на этих графиках.

Я ранее говорил про угол и энергетику
Ваш вопрос : "Я вот просто не могу понять, в чем целесообразность угол-то увеличивать для дальних целей?"
http://uploads.ru/QMsHO.jpg
http://uploads.ru/VwyMz.jpg
Графики от угла для 9М38М1 будут похожими, скорость только повыше.
График объявлялся для 9М38
Как летает ракета - софт
http://openrocket.sourceforge.net/

 

[320]

К примеру, на дистанции 1000 это уже будет arctg(650/1000)=33 градуса.

Ракета не сможет так повернуть - ускорение будет выше 19 g.