Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Kandid]

Поражение вертолета многоэлементным снарядом 30 калибра

А ведь похоже!
Я правильно понял - здесь был всего один снаряд?

 

[alex1664]

Еще выскажу свое мнение по поводу локальности повреждений.
Более менее проходит гипотеза подлета ракеты сзади-снизу на догонной траектории, под достаточно большим углом.
Ракета наводилась на середину самолета радиолокационной головкой. Ее скорость превышала скорость самолета в три раза, при нормальном отклонении от цели и пролете слева-под-перед носом самолета примерно на расстоянии 7-5 метров сработал радиовзрыватель. Поле осколков ушло вперед и краем зацепило кабину самолета. Отдельные детали конструкции ракеты (не картечь ПЭ) могли пробить крыло и др. части самолета. У ракеты много всяких железок, тяги, рули, крепеж, обшивка, здоровенная труба двигателя.
Если бы ракета подошла с передней полусферы, при сработке дистанционного взрывателя, самолету бы досталось больше.
ПС. Я не знаю алгоритма работы головки наведения, но могу предположить: Ракета расчитана на поражение высокоскоростных целей, в несколько Махов. И поэтому предпочитает наводится с упреждением, в перед низкоскоростной большой цели (900 км/ч)

 

[Jinn07]

Вот снаряд подлетел, стукнулся, сработал взрыватель... Но ведь стукнулся снаряд не об 50-ти миллиметровую стальную пластину. Разве он не успеет пролететь сквозь обшивку, пока будет взрываться?

Взрыватели мгновенного действия имеют скорость срабатывания не более 0,001 сек.
Допустим, снаряд имеет скорость у цели 500 м/с.
Т.е. после контакта с препятствием, снаряд успеет заглубиться в преграду на 5 см (если правильно посчитал).

 

[alex1664]

Многоэлементный снаряд - это как стрелять из охотничьего ружья картечью в контейнере. Вылетает одним куском, на определенном расстоянии раскрывается, дальше летит россыпь. В снарядах картечь выкидывается дистанционным взрывателем. Главное - не промазать с расстоянием, иначе все уйдет в молоко или попадут штуки. Шибко продвинутые и от 40мм имеют радиовзрыватели. В последнее время повысился интерес в связи с разработкой технологий автоматического взведения дистанции для точного подрыва при пролете над препятствием, или например из танка по вертолету, не бронированному объекту.
30 мм - это родовой недостаток отечественной ствольной зенитной артиллерии.

 

[Vik63]

Взрыватели мгновенного действия имеют скорость срабатывания не более 0,001 сек.
Допустим, снаряд имеет скорость у цели 500 м/с.
Т.е. после контакта с препятствием, снаряд успеет заглубиться в преграду на 5 см (если правильно посчитал).

Хорошо.Плюс сам взрыв длится какое-то время , я не знаю сколько , допустим ту же 1 тысячную, и ударное воздействие взрыва передается через воздух со скоростью не более скорости звука. Практически снаряд взрывается внутри - как он может оказать фугасное воздействие на обшивку, тем более ту обшивку куда сам снаряд не попадал ? Эту зону я обвел черным на фото.

Как бы отсюда очевидно что фугасное действие было не от снаряда, а от объекта расположенного на достаточном расстоянии от обшивки - тут только Бук подходит или ракета ВВ с РГС и взрывательным устройством неконтактного типа.

 

[Vik63]

Т.е. после контакта с препятствием, снаряд успеет заглубиться в преграду на 5 см (если правильно посчитал).

Сожалею - неправильно, 500*0.001= 0,5 метра.

 

[stranger267]

Меня вот интересует, не что там на рекордерах (и так уже ясно что _все ОК - и уже ничего, вероятно оно еще успело на последних остатках энергии в блоке питания записать разгерметизацию), а вот как идут дела со сбором обломков и их анализом? Их же там полно, неужели ничего до сих пор не смогли на экспертизу забрать? Или только тела забрали?

По фоткам эксперты навряд ли будут работать, разве что в ситуации когда оригиналы больше не доступны.

Ну и аналогично с телами - экспертиза проводилась или нет еще?

А то вся информация вроде как только о _прибыли и их встретили_ и о _ящики расшифровали_. Ну а тут на форуме сплошной флуд на тему Су-25 и прочей (с вероятностью 99.9%) лапши (на уши). Хотя пока
- один ответ ясен - что то рвануло и разрушило самолет так что он похоже сразу развалился.
- следующий вопрос - ЧТО ЭТО БЫЛО - для ответа нужно найти поражающие элементы хотя бы, а лучше построить схему поражения. Как там с прогрессом на этой почве? Или ждут когда ВСУ район катастрофы захватят - так это они будут долго ждать, просто потому что там _нет фронта_ и нет понятия _захватить район_ и даже если ВСУ продвинется, там еще долго будет стрельба и пальба. И ждать им придется тогда еще пару недель. Но тела то уже есть, неужели нет данных хотя бы не по итогам а по прогрессу (экспертиз)? Или там все так странно, что эксперты не хотят ничего даже предварително сообщать, так как им нужна полная картина?

*** На 0,5 метра.)))

А он что, не разрушится нафиг в процессе углубления на 0.5 метра? Вообще то ведь снаряд калибра 30 мм пробивает стальную плиту только 30 мм толщиной (в простейшем случае) то есть энергии на большее не хватает. (Ну понятно мы берем правило _снаряд и броня_ от начала прошлого века, но принцип то остался)

Как бы отсюда очевидно что фугасное действие было не от снаряда, а от объекта расположенного на достаточном расстоянии от обшивки - тут только Бук подходит.

Хмм, а нет ощущения того, что тут очень хорошо подходит картинка _кольца из стержневых поражающих элементов_? Дырки как то удивительно в линию выстроились.

 

[Ich]

Gentlemen,

Sorry to write in English, I don't understand Russian. Western Forums seem to be biased so I'm reading here too with google translate.

Has anyone thought on this scenario?

1. missile coming from 8 o'clock, homing in with heat seeker on port engine.
2. missile misses engine and skids over the outer port wing
http://anna-news.info/sites/default/files/2011/u2381/politikus03.jpg
https://farm4.staticflickr.com/3917/14698693231_ccea58156c_o.jpg
https://farm3.staticflickr.com/2908/14714323731_620e0d0441_o.jpg
from
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/
3. missile begins to tumble
4. when it hits the cockpit, it is tumbling and the impact fuse reacts late, half way into the cockpit skin.
5. => chaotic shrapnel pattern
6. there seem to be traces of burned powder on the inside of the port cockpit panel, for example here:
https://farm4.staticflickr.com/3839/14530835450_4eeddff506_o.jpg at 8 o'clock in the image
7. there are only few shrapnel impacts on the cockpit floor (it's the big brown structure in the upper right half of this image. Aircraft nose is at 5 o'clock, port side at 1 o'clock )
https://farm6.staticflickr.com/5594/14715119834_a824742e65_o.jpg

Sorry again for not writing in Russian, I think I can understand answers in Russians with google translate.

Cheers

 

[Vik63]

А он что, не разрушится нафиг в процессе углубления на 0.5 метра? Вообще то ведь снаряд калибра 30 мм пробивает стальную плиту только 30 мм толщиной (в простейшем случае) то есть энергии на большее не хватает. (Ну понятно мы берем правило _снаряд и броня_ от начала прошлого века, но принцип то остался)

Я указал просто о неправильности конкретного расчета - что 500*0,001=0,5 метра. а не 5 см. Физическую картину пробивания снарядом препятствий в расчет не брал.Это не мой профиль.Тем не менее замечу, где Вы в обшивке Боинга стальную плиту нашли? На мой взгляд эту тонкую обшивку снаряд должен прошить и взорваться внутри . Наружнего фугасного воздействия он создать вряд ли может, так как есть скорость срабатывания взрывателя, самого взрыва и скорости ударного воздействия волны не более скорости звука - отсюда взрыв снаряда будет внутри, а не снаружи. А фугасное воздействие фиксируется снаружи - четко видно на фото, что Jinn07 , спасибо ему и обнаружил.Получается только Бук или ракета ВВ с РГС и взрывательным устройством неконтактного типа.
И только слева.Понятно что с двух сторон ракета нанести поражение не могла. И если поражение, как фугасное - так и ПЭ, слева , то предполагаю и запущена она могла быть только слева. Тогда осталось установить - чьи Буки или ракета ВВ были слева .

 

[stranger267]

Я указал просто о неправильности конкретного расчета - что 500*0,001=0,5 метра. а не 5 см. Физическую картину пробивания снарядом препятствий в расчет не брал.Это не мой профиль.Тем не менее замечу, где Вы в обшивке Боинга стальную плиту нашли? На мой взгляд эту тонкую обшивку снаряд должен прошить и взорваться внутри . Наружнего фугасного воздействия он создать вряд ли может, так как есть скорость срабатывания взрывателя, самого взрыва и скорости ударного воздействия волны не более скорости звука - отсюда взрыв снаряда будет внутри, а не снаружи. А фугасное воздействие фиксируется снаружи - четко видно на фото, что Jinn07 , спасибо ему и показал.Получается только Бук.

А, ну это то конечно. Я не вижу ни единого аргумента против Бука, на сегодня. С другой стороны, чего мы все тут гадаем - первые же экспертизы тел и обломков достаточно быстро добудут поражающие элементы, и все станет достаточно ясно. Всякий бред про _умышленно_ _дострелили_ _Су-25_ _пилоты видели ракету_ _выйти из туалета_ и прочее я давно уже пропускаю, жалко лишь что он копится (копился, слава модераторам что остановили этот водопад) с такой скоростью, что тему читать невозможно (кстати, off topic вопрос - а что, тут нет опции -показать ветку с момента последнего прочитанного сообщения- ?)

Если стрелять из авиа пушки и навстречу (300 m / sec * 2) то есть шанс что прошьет насквозь не успев разорваться, исключая случай _попало в что-то толстое и погасило энергию_, но опять таки, по мне все это _сферический конь в вакууме_, ровно так же можно обсуждать и _как выглядит след от марсианского бластера_ . Взрыв кстати тоже не мгновенное явление. Главное, все это особого смыла не имеет (обсуждение).

Пока самое интересное что из форума нагреблось - это то что при попадании быстрого осколка в толстую панель края с обоих сторон загнуться наружу (я вот не знал). Ну и картинки типа последней выглядят крайне интересно, еще интереснее следы шрапенели на шпангоутах (их явно не могло сделать столкновение с землей) но там опять таки нужно точно привязывать шпангоуты к самолету чтобы точку взрыва проследить. Ну и почему то, и мне это интереснее всего, при всех вбросах ни одна собака еще не сказала насчет поражающих элементов, хоть один два уж должны были найти за это время, или же при таких скоростях там все пробивает навылет?

А... кто может посчитать?? Итак. Дано.

Шарик. Весом в 3 грамма (допустим). Летит со скоростью допустим 1 км / сек.

Какой будет эквивалент взрывчатки (при попадании этого шарика в твердую панель вся энергия перейдет в тепло. Примерно эквивалентное какому то количеству того же гексагена или взрывчатки в снаряде. Сколько? 3 грамма, 100 грамм, полкило? )

 

[Кулибин 36rus]

БЧ ракет 9М38 около 50 кг, это совсем не много для такого большого самолета как 777

раньше было 70кг (90кг тротилового эквивалента) но есть модификации, наука не стоит на месте.

 

[Кулибин 36rus]

Ничуть не оспариваю, но:
1. при столкновении с землей носом вниз, много ли от нее могло остаться.
2. все же должен быть приличный конус рассеивания элементов и должна пострадать не только НЧФ.
3. где-то попадалась информация, что нашли кабину пилотов и обнаружили, что она вся в крови, возможно это фейк, но тем не менее...

от бука не конус, а расширяющийся тор.

 

[Topper]

Ich, You are welcome!

1. missile coming from 8 o'clock, homing in with heat seeker on port engine.

May be so. There are no objections.

2. missile misses engine and skids over the outer port wing

It does not happen. The missile can't scratch wing - because work remote radio controlled fuses. Explosion occurs in the area of the port wing.

3. missile begins to tumble
4. when it hits the cockpit, it is tumbling and the impact fuse reacts late, half way into the cockpit skin.

The missile can not roll over during the flight. Flight is stabilized by roller wing panels.
The missile could not reach the cockpit from direction of 8 o'clock. The rocket would explode before this, near port wing area.
6, 7. - I can't comment it. There is lack of reliable information.
Sorry my weak English

 

[Glimmung]

А... кто может посчитать?? Итак. Дано.
Шарик. Весом в 3 грамма (допустим). Летит со скоростью допустим 1 км / сек.
Какой будет эквивалент взрывчатки (при попадании этого шарика в твердую панель вся энергия перейдет в тепло. Примерно эквивалентное какому то количеству того же гексагена или взрывчатки в снаряде. Сколько? 3 грамма, 100 грамм, полкило? )

9-миллиметровый шарик будет иметь энергию одной трети грамма ТНТ.

 

[maTT]

Gentlemen,

Sorry to write in English, I don't understand Russian. Western Forums seem to be biased so I'm reading here too with google translate.

Has anyone thought on this scenario?

1. missile coming from 8 o'clock, homing in with heat seeker on port engine.
2. missile misses engine and skids over the outer port wing
http://anna-news.info/sites/default/files/2011/u2381/politikus03.jpg
https://farm4.staticflickr.com/3917/14698693231_ccea58156c_o.jpg
https://farm3.staticflickr.com/2908/14714323731_620e0d0441_o.jpg
from
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/
3. missile begins to tumble
4. when it hits the cockpit, it is tumbling and the impact fuse reacts late, half way into the cockpit skin.
5. => chaotic shrapnel pattern
6. there seem to be traces of burned powder on the inside of the port cockpit panel, for example here:
https://farm4.staticflickr.com/3839/14530835450_4eeddff506_o.jpg at 8 o'clock in the image
7. there are only few shrapnel impacts on the cockpit floor (it's the big brown structure in the upper right half of this image. Aircraft nose is at 5 o'clock, port side at 1 o'clock )
https://farm6.staticflickr.com/5594/14715119834_a824742e65_o.jpg

Sorry again for not writing in Russian, I think I can understand answers in Russians with google translate.

Cheers

Yes, a few pages ago you can find similar pictures... Please keep in mind that the plane was not a static object. It flew 250m/s so to have cockpit damaged the rocked should be blasted ahead of the wing. That's my opinion.

 

[Ich]

Thanks for all the answers

"It does not happen. The missile can't scratch wing - because work remote radio controlled fuses. Explosion occurs in the area of the port wing."
-How does the proximity fuse works, may be it looks for the strongest echo which comes from the hull?
-Maybe it really was an Air-to-Air missile, I would expect more damage from an 70 Kg warhead.
-Where are those scratch marks on the wing from ?
-To me on closer look the scratch marks look like coming from behind.

"The missile can not roll over during the flight. Flight is stabilized by roller wing panels."
Well, it may not really have rolled over, it may just skew enough to "confuse" a proximity fuse.

"It flew 250m/s so to have cockpit damaged the rocked should be blasted ahead of the wing."
-The damage of the cockpit looks like the blast was very close, i.e. on contact. (there is all the powder burn attached to the metal and the shrapnel damage is locally very concentrated)
-the missile came from behind otherwise there should be more shrapnel channels direction nose -> tail (missile traveling at >1000 m/s aircraft traveling at 250 m/s explosion velocity >1000 m/s )

On this picture of the primary flight display, it seems the shrapnel impact came from _above_ and slightly from behind.
http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/9529984/9529984_original.jpg
On this picture the shrapnel damage is vertical:
http://cdn.salzburg.com/nachrichten...te-mh17-opfer-in-niederlanden-41-53854440.jpg
Thanks again for the answers.

 

[Карапузик]

Скажите, а Украина официально закрыла транзитные коридоры над центральными и восточными областями, или картинка на флайтрадаре - это частное решение авиакомпаний?

закрыла с 9 июля

 

[DenisSPb]

А я не написал про СУ что не летать. Речь и идет о прятании с внезапным появлением. Я где-то сказал про воевать на такой высоте? Вопрос о несостоятельности версии не к вам лично.

 

[Jinn07]

Сожалею - неправильно, 500*0.001= 0,5 метра.

Спасибо.
Но тут главное не счет, а то, что авиационные ОФ рвались на поверхности касания - фото повреждений крыльев самолетов ВОВ от данного типа боеприпаса тому свидетельство.

 

[Карапузик]

Я, например, видел только одно интервью. И там высокий чин говорил только о возможности летать на такой высоте, но не о выполнении боевой задачи, к тому же, несвойственной штурмовику. .Самолёт, идущий вплотную к своему потолку требует много внимания, куда уж там воевать...

вот это верно по моему, хотя вот сомнение в потолке 7000 метров по моему всеже приятнуто, это из личных наблюдений, так сказать. Во всяком случае в ДРА даже на больших высотах чувствовали себя вполне вольготно