Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[dd112]

А вот это вот обсуждали ?

http://www.vpk-news.ru/articles/21223

 

[Jinn07]

Практически снаряд взрывается внутри - как он может оказать фугасное воздействие на обшивку, тем более ту обшивку куда сам снаряд не попадал ? Эту зону я обвел черным на фото.

Левее и ниже зоны, которую Вы обвели, одно попадание снаряда, правее и выше еще одно - эти попадания и дали копоть на той волне ребра шпангоута - одна зона копоти слева, другая справа.
По ссылке, откуда эти фото, есть еще несколько ракурсов данного листа кабины.
На некоторых из них при ином освещении картинка видна более целостно.

Бук, на приличном удалении, мог взрывной волной столь нежно обжать обшивку на ребрах шпангоутов, но копоть локальными пятнами, касательные царапины, кратеры от микроосколков?
Как частичка размером меньше миллиметра может сохранить энергетику на дистанции нескольких метров, достаточную для сотворения кратера в металле обшивки?
И частички эти пришли в лист обшивки локально, снопами.

 

[Topper]

Ich, my answers to You:

-How does the proximity fuse works, may be it looks for the strongest echo which comes from the hull?

It simple waits for a some returned signal - does not matter strong or weak - the first received signal turn warhead on.

-Maybe it really was an Air-to-Air missile, I would expect more damage from an 70 Kg warhead.

I think so. But we shall wait for investigation results.

-Where are those scratch marks on the wing from ?

I have no idea... But I beleive that SAM can't do this.

-To me on closer look the scratch marks look like coming from behind.

It isn't good idea to make conclusion looking at the picture... I think we must trust to experts on-site.

Well, it may not really have rolled over, it may just skew enough to "confuse" a proximity fuse.

Proximity fuse has a doughnut pattern. It is hard to confuse.

-The damage of the cockpit looks like the blast was very close, i.e. on contact. (there is all the powder burn attached to the metal and the shrapnel damage is locally very concentrated)

I think, it seems that the explosion occurred inside the cockpit maybe.
---------------------------
Ich, welcome here - http://politclub.com/threads/katastrofa-boinga-v-dnr.115/
This is a political part of our forum, issued at a separate site to not make off-topics. A lot of interesting communication there.

 

[Лена]

А вот это вот обсуждали ?
http://www.vpk-news.ru/articles/21223

Оттуда:

«буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью.

 

[Alen]

Цитата: «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью.
Полная чушь, никакой горки ракета на делает. Если ракета идет снизу самолета, то и взрывается снизу при приближении к самолету на определенное расстояние.
К сожалению, подобное заявление из уст генерала-майора ПВО, не делает чести нашим экспертам. И прежде чем, что-то сказать для телевидения или прессы, нужно хорошенько проверять сведения.

 

[gbeam]

от бука не конус, а расширяющийся тор.

БЧ у ракеты Бук-М1 бочкообразная, т.е. поражающие элементы пойдут от оси ракеты в виде расширяющегося кольца (это действительно на тор похоже). Размеры ракеты мы знаем (длина 5500 мм), размеры БЧ и приблизительный угол разлета ПЭ можно прикинуть из рис. 1. Количество ПЭ, кажется, 7600, приходящаяся на них масса в БЧ около 40 кг, т.е. на один ПЭ получается около 5 г. Начальная скорость примерно 1500 м/c.

Теперь, если мы нарисуем Boeing 777-200 и ЗУР в одном масштабе, то получим примерно следующее. Пусть, для простоты, ракета и самолет летят строго на встречном курсе с некоторым смещением по оси (ракета может быть левее, правее, выше или ниже, это не принципиально). Пусть скорость ракеты 800м/с, скорость самолета 250 м/c (900 км/ч). Т.е. скорость сближения около 1000 м/с. При сближении ракеты с самолетом на 15-20 м, подрываем БЧ. При этом мы можем считать самолет неподвижным, а ПЭ сообщить скорость вдоль оси ракеты 1000 м/c и по нормали от оси ракеты 1500 м/c. Движение ПЭ в воздухе на таком малом расстоянии и при такой начальной скорости можно считать прямолинейным. Тогда у нас получается примерно следующяя картина столкновения облака ПЭ с авиалайнером (см. рис.2.) Т.е. кроме кокпита и передней части фюзеляжа ПЭ с авиалайнером не соприкасаются. Разумеется, в неидеальном случае, часть ПЭ полетит по более сложной траектории, будут осколки образованные корпусом ракеты, которые могут оставить следы на других частях авиалайнера, но основная область поражения будет сосредоточенной.

 

[с1н7т]

"Т.е. кроме кокпита и передней части фюзеляжа ПЭ с авиалайнером не соприкасаются"
Но Вы забыли, что при подлете спереди к цели, подрывается задний заряд, не? И тогда осколки вперёд тоже неминуемо полетят, т.е. поразят и крыло, в частности.

 

[gbeam]

"Т.е. кроме кокпита и передней части фюзеляжа ПЭ с авиалайнером не соприкасаются"
Но Вы забыли, что при подлете спереди к цели, подрывается задний заряд, не? И тогда осколки вперёд тоже неминуемо полетят, т.е. поразят и крыло, в частности.

Это, наоборот, кажется, на догонном курсе. На встречном курсе подрывается центральный. Или я ошибаюсь?

 

[с1н7т]

тогда, если стрелять по пехоте в поле, фугасы будут зарываться в землю и их действие будет меньше? Опять же, вспоминая рассказы про цусимское сражение - японские снаряды взрывались, даже задевая за такелаж.

Хм.
Для стрельбы по пехоте пользуют различного вида осколочные б/п: шрапнельные, кассетные, МДЗ даже и пр. Можно, конечно, и ОФ, но тогда только те, у которых есть краник переключателя с О на Ф. Фугасные предназначены для поражения укреп.сооружений. Удивлён, что Вам это не известно.

 

[gnomron]

Бук в действии. http://www.youtube.com/watch?v=vOzhSHAfMuA

Не увидеть дымную дорожку идущую к самолету просто невозможно. Но никто ничего подобного не видел.

 

[Карапузик]

Лена, по моему "горка перед целью" это так сказать нонсенс, скорее всего в некоторых видах атаки , например вдогон на максимальных удалениях так и будет, то есть ракета создаст запас высоты и будет двигаться на цель по инерции. На близких дистанциях и встречных скорее всего прилетит "в лоб"

 

[gnomron]

Да дымная дорожка хорошо видна, но не на всей траектории полета ракеты. Иногда на учебных стрельбах возникает ощущение, что промахнулись, так как ракета визуально пропадает, и попадание видно только по яркой вспышке взрыва. Кстати на некоторых видео это хорошо видно.

Тогда на какой части траектории видна? Всетаки думаю этот след должен был быть хорошо заметен от земли и до какой то высоты. И провисеть в воздухе некоторое время.

 

[gnomron]

ну по моему если цель находится за пределами разгонного участка траектории так и будет

Двухрежимный твердотопливный двигатель с общим временем работы около 15 с, обеспечивает ее полет с максимальной скоростью до 1000 м/с. Т.е. двигатель ведет ракету максимум на 15 км от места старта. Даже если пуск был под углом 30-45 градусов дымный шлейф будет идти практически до самолета. В момент взрыва, который слышали свидетили, они просто обязаны были увидеть шлейф.

 

[gbeam]

Но - был ли Бук? Следа никто не видел.

Наличие или отсутствие свидетелей следа, в этом случае ничего не доказывает. Если стреляли, то стреляли не с Красной площади, т.е. в поле за пределами населенного пункта и в районе, где идут боевые действия. Над Снежным и Торезом в предыдущие дни применялась украинская авиация, в непосредственной близости стороны используют артиллерию и РСЗО. Все произошло очень быстро. На какой-либо звук или след вдали случайный наблюдатель, привыкший к творящимся вокруг военным безобразиям, мог легко не обратить внимания. Или, напротив, увидеть, что-либо например, старт ракеты Урагана, и после события считать, что это был запуск ракеты Бука. Т.е., как мне кажется, легко могло не оказаться как свидетелей реального запуска, так и могли появиться свидетели в отсутствии запуска ракеты Бука. Кроме того, так как вопрос ответственности за этот запуск сейчас является достаточно болезненным, а район непонятно кем котролируется (точнее там можно встретить представителей обеих сторон), то наиболее наблюдательные и предусмотрительные, возможно, не торопятся делиться своими наблюдениями, так как излишне длинный язык может сказаться на продолжительности жизни.

Бук или не Бук это (и тем более чей Бук), как я думаю, вопрос не до конца понятный. Если перечислить то, что мы знаем с достаточной степенью уверенности, то получится следующий список.

1. Мы знаем расположение обломков. Подверждено фотографиями, привязанными к местности.
2. Мы, скорее всего, можем доверять информации Ростовского центра, представленной МО РФ.

Эта информация хорошо сочетается с расположением обломков; дает оценку точки начала разрушения самолета (встречи с ракетой?); позволяет говорить о почти мгновенном разрушении самолета; опровергает наличие каких-либо неизвестных самолетов в окрестности 30-40 км от авиалайнера и на высотах более 5000 м.

Это позволяет отбросить любые версии о авиапушках, Су-25, ракетах воздух-воздух малого радиуса действия с ИК ГСН. Остаются a) Букообразные ракеты (т.е. как непосредственно Бук, так и, например, ракеты воздух-воздух с РГСН дальнего и среднего радиуса действия; b) терракт, т.е. взрыв бомбы на борту; c) внезапное разрушение самолета по неизвестной причине, но не связанное с бомбой или ракетой.

3. Мы имеем несколько фотографий обломков, на которых видны следы осколков или ПЭ, при этом эти обломки относятся к передней части фюзеляжа. Напротив, следов ПЭ на крыльях и т.д. мы не наблюдаем. Разумеется, полной картины мы не видим и близко, но это опровергает версию о разрушении самолета без умышленного воздействия и, скорее, всего опровергает версию о бомбе на борту (если только там не везли БЧ ЗУР). Остается только Букоподобная ракета, т.е. с РГСН, достаточно мощная БЧ с поражающими элементами, атака, скорее всего с передней полусферы.

Все остальные свидетельства (о перевозке Буков, позициях Буков и т.п.) не могут быть проверены, т.е. их если и можно учитывать при построении версий, то только с очень малым весом.

 

[Карапузик]

Двухрежимный твердотопливный двигатель с общим временем работы около 15 с, обеспечивает ее полет с максимальной скоростью до 1000 м/с. Т.е. двигатель ведет ракету максимум на 15 км от места старта. Даже если пуск был под углом 30-45 градусов дымный шлейф будет идти практически до самолета. В момент взрыва, который слышали свидетили, они просто обязаны были увидеть шлейф.

во первых
20 сек (по ТТХ)
во вторых 15 км это по прямой (почти) а если пуск за 30 км? что увидят в пасмурный день сведетели ?


---------- Добавлено в 15:29 ----------


AlChem,

Описание алгоритма:
Итерационным методом (за шесть циклов) вычисляется время пролета ракеты до упрежденной точки tу , дальность до упрежденной точки и средняя скорость ракеты Vср.
Рассчитанное значение tу ограничивается снизу и сверху т.е. [tу [5,27]] с.
Далее определяются координаты упрежденной точки X*у , Y*у , H*у в переносной системе координат, дальность до упрежденной точки и угол пуска .
Затем координаты упрежденной точки пересчитываются из переносной в связанную систему координат X*1у , Y*1у , H*1у и рассчитывается вертикальный угол упрежденной точки ву.
Значение ву сглаживается на ,  - фильтрах и ограничивается 160 =< ву =< 540.
Горизонтальный угол гу также сглаживается на ,  - фильтрах.
Сглаженный угол *гу ограничивается величиной =<450, чтобы исключить возможность сброса цели с сопровождения при больших рассогласованиях между линией визирования цели и направлением в точку встречи.
При работе по НЛЦ по команде «+27В НЛЦ» и отсутствие команды «Инерционное» осуществляется принудительное отклонение платформы от упрежденной точки, если
Гу=/ гу -гп /<100;
Величина отклонения Гу зависит от дальности до упрежденной точки и лежит в диапазоне [30,100].

примерно так..

 

[Shenzhen]

Это позволяет отбросить любые версии о ... Су-25 ...

Местные жители по Zello сообщают о пролете военных самолетов, "ведут" их из города в город, достаточно точно рассчитывают направление, подлетное время, время "работы" по городу до окончания топлива. Типично, что при пролете гражданского самолета часть пути с ним, на достаточно большой высоте летел и военный, маскируясь по звуку на подступах к городу, в какой то мере, конечно. Это было обычной тактикой еще со Славянска, поэтому за гражданскими следили по Flyghtradar24. Так же было и в тот раз, десятки людей сообщали о подлете боинга, а затем и нескольких "сушек".

 

[gbeam]

Теперь, если мы нарисуем Boeing 777-200 и ЗУР в одном масштабе, то получим примерно следующее.

Я попробовал выполнить несколько оценок для представленной модели. Получается, что на самолет окажут воздействие около 500 ПЭ (остальные должны пройти мимо) и дополнительно фугасное действие заряда БЧ даст избыточное давление на фронте ударной волны около 0,5кгс/см2 (или 50 кПа).

 

[Vik63]

Левее и ниже зоны, которую Вы обвели, одно попадание снаряда, правее и выше еще одно - эти попадания и дали копоть на той волне ребра шпангоута - одна зона копоти слева, другая справа.

Но обшивка вдавилась и в другом месте, обведенном мною в черном круге? Туда то снаряд по Вашему не попадал.Значит взрыв был на расстоянии перед обшивкой .

 

[alex1664]

Скорее, если это Бук, точку пуска надо искать в радиусе около 30 км и в передней полусфере, относительно курса самолета.

А я бы искал точку пуска наоборот, вдогон!
Ракета подходит сзади и снизу, конус поражения цепляет кабину краем и уходит вперед.
ПС. Не исключаю, что идет полит борьба как раз за направление и в итоге место пуска.

 

[Jinn07]

Но обшивка вдавилась и в другом месте, обведенном мною в черном круге? Туда то снаряд по Вашему не попадал.Значит взрыв был на расстоянии перед обшивкой .

По моим предположениям, вокруг Вами указанного места три точки попадания снарядов - слева внизу (дыра, нет куска обшивки), справа вверху (дыра, нет куска обшивки), справа внизу (дыра, нет куска обшивки).

Т.е. мест попаданий снарядо нет - там пустота - обшивка выбита куском.
А вокруг следы копоти, вдавленности обшивки, осколки и мелкая пыль, оставившая оспины.

На том-же сайте есть фото этой детали с обратной стороны.
Там видно, что кроме шпангоутов, за листами обшивки находятся еще и весьма мощные элементы усилителей кострукции.

Посмотрел еще по взрывателям авиаснарядов.
Скорость их действия зависит от степени торможения снаряда при контакте с препятствием, но не превышает 0,001 сек.
Т.е. если под обшивкой снаряд встретил еще что-то крепкое, он может и не успеть пройти те 0,5 метра.