Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[nb68]

Да, след хорошо заметен, но рассеивается довольно быстро. Все зависит от скорости ветра, иногда след пропадает за считанные секунды.

Есть фотография следа, заснятая 17 июля:



Вот данные ELA, убеждающие в том, что в фотографии нет привнесенных деталей (то есть нет никаких следов работы графического редактора):
http://fotoforensics.com/analysis.php?id=fa5417f756f8a68e3ae6927d67338652c9bfd170.75793

Вот геолокация:
http://avva.livejournal.com/2788606.html

Сразу же по поводу того, что небо над Торезом в тот момент было облачное, а тут только легкая дымка:
По ссылке выше есть дополнение 5 - там все объясняется.

Самое любопытное, что вычисленные координаты места пуска по широте до секунд совпадает с координатами Буков, якобы заснятых рядом с Зарощенским. Вот только с поправкой ~ на 20 минут восточнее. Странное такое "совпадение". Просто сам по себе напрашивается довод, что в Генштабе известны настоящие координаты запуска ракеты.

 

[alex1664]

А, ну это то конечно. Я не вижу ни единого аргумента против Бука, на сегодня. С другой стороны, чего мы все тут гадаем - первые же экспертизы тел и обломков достаточно быстро добудут поражающие элементы, и все станет достаточно ясно. Всякий бред про _умышленно_ _дострелили_ _Су-25_ _пилоты видели ракету_ _выйти из туалета_ и прочее я давно уже пропускаю, жалко лишь что он копится (копился, слава модераторам что остановили этот водопад) с такой скоростью, что тему читать невозможно (кстати, off topic вопрос - а что, тут нет опции -показать ветку с момента последнего прочитанного сообщения- ?)
Если стрелять из авиа пушки и навстречу (300 m / sec * 2) то есть шанс что прошьет насквозь не успев разорваться, исключая случай _попало в что-то толстое и погасило энергию_, но опять таки, по мне все это _сферический конь в вакууме_, ровно так же можно обсуждать и _как выглядит след от марсианского бластера_ . Взрыв кстати тоже не мгновенное явление. Главное, все это особого смыла не имеет (обсуждение).
Пока самое интересное что из форума нагреблось - это то что при попадании быстрого осколка в толстую панель края с обоих сторон загнуться наружу (я вот не знал). Ну и картинки типа последней выглядят крайне интересно, еще интереснее следы шрапенели на шпангоутах (их явно не могло сделать столкновение с землей) но там опять таки нужно точно привязывать шпангоуты к самолету чтобы точку взрыва проследить. Ну и почему то, и мне это интереснее всего, при всех вбросах ни одна собака еще не сказала насчет поражающих элементов, хоть один два уж должны были найти за это время, или же при таких скоростях там все пробивает навылет?
А... кто может посчитать?? Итак. Дано.
Шарик. Весом в 3 грамма (допустим). Летит со скоростью допустим 1 км / сек.
Какой будет эквивалент взрывчатки (при попадании этого шарика в твердую панель вся энергия перейдет в тепло. Примерно эквивалентное какому то количеству того же гексагена или взрывчатки в снаряде. Сколько? 3 грамма, 100 грамм, полкило? )

В силу образования, изучал только раневую баллистику. Но философский подход к характеристикам ПЭ один.
Поражающий элемент должен по максиму передать свою энергию объекту, нанеся максимальные повреждения! А значит остановится в цели. Если ПЭ пробил насквозь и улетел со свистом дальше, значит он или слишком тяжелый или их слишком мало в заряде. То есть снижена эффективность заряда в целом. Выбирается круг целей по защищенности и другим характеристикам и определяется размер, энергия, количество и др., и пытаются все это впихнуть в ограниченные тех. рамки заряда. Мелкие элементы, в силу меньшего удельного веса, тормозятся в разы быстрее. Самая проблемная, с точки зрения защиты броней - головная часть противокорабельной ракеты на подлете к цели. Полубронебойная головная часть отлично защищена от пробития и подрыва, и даже с поражением ракеты достигает цели по баллистической траектории.
Авиационные цели как объект, не имеют бронирования. При поражении ЗР любой самолет теряет свою боевую функциональность, а броня может помочь выжить экипажу.
Отсюда и вывод: Так как цель по меркам военной ракеты максимальная, с участками фактически локального бронирования (нос самолета, двигатели, шасси, огромный центроплан) и наличием больших объемов "замедлителей", поражающие элементы 100% должны застрять и найтись.

 

[nb68]

Залил на обменик, ссылку не дам, ищете по названию Кто сбил малазийский Боинг 777 - обсуждение экспертов, на рутрекере

Полное видео Круглого стола есть на Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=6C2-qaTt-q4

 

[backfire]

вот хотя версия с ИК ракетой воздух-воздух достаточно спорная, но заявление что она прилетит неприменно в двигатель - не подтверждается:

С целью продолжения доставки грузов в ДРА после официального вывода советских войск, в Ташкенте при Узбекском УГА был создан сводный авиаотряд, в который были переданы Ил-76 из ВТА.
При снижении на высоте 7 700 м в 70 км от Кабула над хребтом Пагман самолет был поражен ПЗРК "Стингер" в левый борт впереди двери. Был вырван кусок обшивки площадью около 3 кв. м. Оба левых двигателя отказали. Через 8 минут после начала аварийной ситуации экипажу удалось произвести вынужденную посадку на фюзеляж без выпуска механизации крыла на грунтовую ВПП.

то есть вполне себе ИК стингер прилетел перед дверью.
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=480

 

[Jinn07]

Как Вы себе представляете обжим вокруг шпангоута взрывной волной от снаряда, скажем, диаметром 30 мм и уже углубленного в обшивку на 50 мм?

В снаряде калибра 30 мм, первые 50 мм (+-) приходятся на взрыватель.
Заряд ВВ в таком снаряде - 48 гр.
Для сравнения - в гранате Ф-1 - 60 грамм.
Вполне дастаточно для прожатия листа обшивки внутрь шпангоутов.

 

[neemestniii]

Вы хотите сказать, что это просто такая странная конфигурация облаков в этом месте сложилась, да? Кто-то снял когда-то и вдруг чудесным образом ее использовали именно через 3 часа после трагедии?

В подборке перехватов от СБУ есть запись женщины рассказывающей о чем-то пролетевшем с дымным следом от Сауровки над Первомайским. Это в принципе можно считать тем же случаем, только у меня вопрос, кто был под Сауровкой 17 июля?
еще одни человек с проукраинской вроде ориентацией в контакте рассказал что видел как везли Бук к Сауровке на платформе, но кто вез? Он видимо считает, что ополчение, для меня все не так однозначно.
Все эти свидетельства от украинской стороны и на российских форумах народ не хочет обсуждать, типа раз украинцы то точно врут..
А по мне так может и из этих свидетельств можно чего-то выжать.
Например для меня СБУшный перехват разговоров ополченцев не свидетельство их вины, а показатель того, что они искренне удивлены и переживают, это по их голосам слышно, даже если слова при этом довольно резкие.

 

[backfire]

Именно в том месте? И выложил через 3 часа после катастрофы?
Игла не оставляет такого следа. Град тем более.

именно в каком "том"? В том, в котором он его снял? Ядерная бомба всегда попадает в эпицентр, Вы в курсе? В каком месте увидел - то и стало "тем". И снял, и выложил - как про катастрофу услышал. А следа такого и Бук не оставляет.

 

[nb68]

Начну с конца - Процесс разбора снимков господином Мартином на блог которого идут ссылки, показывает, что данный товарищ вырос на надцатом этаже, и понятия не имеет, что во время уборки по полям ездит сельхозтехника. Теперь сами вдумайтесь в фразу " два разных свидетеля в Торезе дали автору свои линии видимости, и он их пересек на карте и оказался в поле под Торезом" Свидетели на пальцах показали азимут?????? При таком остром угле, " ошибка на карандаш" приведет к пересечению этих направлений на километры. И наконец сам снимок - он виновник всех выше перечисленных "доказательств", к нему их за ушки и подтянули

Не путайте. Детальный процесс геолокации здесь:
http://ukraineatwar.blogspot.co.il/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html
Мы не обсуждаем тут версии про следы на поле. Есть фотография и привязка ее к местности.

 

[blck]

blck, я согласен, версия с такой ракетой в целом слабая, но прилететь не в двигатель могла. Ну и почему на 90 - а если на встречном - она не сманеврирует?

Еще как сманеврирует. Трындец крылу будет.
По поводу БуКа и места выстрела - попадание слева, предполагаемый пуск - справа. Ракета кругами летать не умеет. Не так устроена.
Так что, как минимум, борт развернулся на 180 по какой-то причине, чтобы получить именно в левую бочину
При этом, чтобы получить издырявленную только небольшую часть, нужно было еще заряд из ракеты повытаскивать.

 

[КИИГА]

Говорил с диспами. За пультом исполнительного сидела девушка - отработала на 5+ и с сообщением о пропаже и с вопросами к соседнему борту не видит ли он чего. Пилот сам просил о спрямлении трассы, а так как шли на одну точку 2 борта, то малазию снизили немного - в рамках разрешенных высот. Военных самолетов рядом не было ни по вторичным меткам ни по первичным, а стелсов в Украине нет. Информация по поводу закрытия Россией части коридоров, что повлияло на маршрут, не подтвердилась, были закрыты зоны но не на этих высотах, рейс спрямить просил пилот малазии.

 

[nb68]

О том, что по "моно"-фото нельзя определить направление на местности, если не протянуто что то между опорной точкой и объектом. Если, даже, что то видится рядом с объектом, то это тоже мало значит, если не знать фокусное расстояние, использованное при съёмке — телевик сильно "съедает" перспективу.

Я не силен в этом. Но, по-моему, там есть съемки с разных точек с привязкой к ориентирам на местности:
http://ukraineatwar.blogspot.co.il/2014/07/launch-location-detected-of-missile.html

 

[blck]

КИИГА, туда данные первички, которые есть у гражданских РФ могут и не идти, а свое первичное покрытие, скорее всего, в плачевном состоянии. Так что ничего, кроме бортов ГА может и не видеть - это, скорее, нормально. Но снимает кучу конспирологии....

 

[Kandid]

Т.е. свидетели могли сразу на глухой взрыв вдали и не отреагировать.

Сколько их было - тех, которые могли?
Если опереться на утверждение спеца о радиусе 20-25 км и взять среднюю плотность населения на Украине 72.34 чел./км², то получаем 91-142 тысячи потенциальных свидетелей.
Средняя плотность населения неправильно? Бывают флуктуации? Верно - флуктуации бывают. Так, например, в Донецкой области, где все и случилось, плотность населения не 72.34, а 164.41 чел./км². Эта область занимает первое место на Украине по плотности населения. Будем пересчитывать, вносить поправку в наш расчет?

На сегодняшний день заявлено всего лишь о трех свидетелях запуска. И никто эту троицу не предъявил.
Отсутствие свидетелей столь масштабного и очень необычного явления вызывает серьезные сомнения в том, что стрельба ЗРК "Бук" вообще имела место быть. Эти сомнения выражаются очень многими - в том числе и служащими ПВО.

И вот на этом я предлагаю в этом вопросе поставить точку. Да есть сомнения! Все!
А разговоры о том, что могли и не заметить, так как копались в огороде, предлагаю расценивать, как несерьезные.

 

[blck]

Kandid, там вообще-то война идет. На каждый бабах народ тоже реагировать уже устал. Возьмите на это тоже поправку

 

[Ich]

Сколько их было - тех, которые могли? Если опереться на утверждение спеца о радиусе 20-25 км и взять среднюю плотность населения на Украине 72.34 чел./км², то получаем 91-142 тысячи потенциальных свидетелей.

Can anybody translate what this witness is saying (unfortunately I don't speak russian)?
https://www.youtube.com/watch?list=U...&v=-ZABCY8IMRA
From 1:20 to 1:50 he seems to describe intercept from behind.

 

[nb68]

А что тогда украинская сторона записи из диспетчерской не выдает, если у них все на5+?

А кому они что обязаны выдавать? Насколько я понял, расследованием авиаинцидентов занимается та страна, в зоне ответственности которой он произошел.
Если они решили воспользоваться услугами международной комиссии, то это их дело, предоставить туда все возможные материалы.

 

[neemestniii]

Can anybody translate what this witness is saying (unfortunately I don't speak russian)?
https://www.youtube.com/watch?list=U...&v=-ZABCY8IMRA
From 1:20 to 1:50 he seems to describe intercept from behind.

Я нарисую.

 

[Кулибин 36rus]

Оттуда:

он не много не точен, обычно ракета делает "горку" по низколетящим(программу задаёт вычислитель) , на 10км она просто сделает упреждение, для для "Бук" 10км идеальная высота, Боинг обнаружит км за 100 (из практики, зависит от ландшафта) в вики 10км(смешно) и собьёт до 35км.
что охотнику, курицу во дворе застрелить.
с парнями подумали, БЧ должна была больше повреждений нанести, его порвало бы сразу, самолёт разрушился от перегрузок уже над землёй, или "Боинг" крепкий, или зацепила не удачно, возможно 10км сказались, 90кг тротила в 18 м от самолёта, это жестоко.

 

[gbeam]

wizardandy, да, именно метод пропорциональной навигации.
"Наведение ракет производится по методу пропорциональной навигации, обеспечивающему высокую точность наведения на цель. При подлете к цели ГСН выдает на радиовзрыватель команду на ближнее взведение. При сближении с целью на расстоянии 17 м по команде подрывается боевая часть. При несрабатывании радиовзрывателя ЗУР самоликвидируется"

Согласен. Получается, что ракета придет снизу в центроплан (из передней или задней полусферы). Работает все это примерно следующим образом: Особенности алгоритма наведения существуют, кажется, только для низколетящих и баллистических целей.

0. Ракета получает от СОУ информацию о дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования цели. Формируется полетное задание. Захват РГСН цели при этом не является обязательным, т.е. можно стрелять и без захвата. СОУ начинает подсвечивать цель.

1. Ракета стартует.

2. Через 2.5 секунды СОУ начинает передавать сигналы радиокоррекции (сигнал поправки по дальности, сигнал поправки по скорости сближения ракеты с целью, два сигнала поправки поправки по угловой скорости вращения линии визирования цели (т.е. по азимуту и наклону).

3. На начальном этапе полета применяется режим квазиинерциального наведения с радиокоррекцией. Бортовой вычислитель, на основе полетного задания (начальные данные) и команд радиокоррекции (поправки) вычисляет текущую дальность, скорость сближения и угловую скорость вращения линии визирования цели, но уже в антенной системе координат. Для формирования команд наведения используется метод пропорционального сближения.

4. После захвата РГСН сигнала цели, ракета переключается в режим полуактивного самонаведения с радиокоррекцией, т.е. бортовой вычислитель начинает использовать уже не только информацию, получаемую от СОУ по линии радиокоррекции, но и данные измеренные самой РГСН (угловая скорость линии визирования и скорости сближения с целью). Снова используется метод пропорционального сближения, уже с учетом информации от РГСН.

4.1. При срыве захвата цели РГСН, ракета может снова использовать команды радиокоррекции до момента восстановления захвата.

5. При сближении с целью на расстояние 17 м срабатывает радиовзрыватель, который выдает команду предохранительно-исполнительному механизму на подрыв БЧ.

Кстати, на другую цель (даже лежащуюю на той же линии визирования) ракета самопроизвольно навеститсь не может. При движении ракеты и цели, расстояние между ними и скорость сближения должны изменяться непрерывно, если образуется резкий скачок (что может означать только перенос наведения на другую цель), то ракета самоликвидируется.

Перерисовал картинку для атаки на встречном и догонном курсе если считать, центроплан "самой жирной точкой" для РГСН (в этом случае с двумя вариантами подрыва БЧ: конус и кольцо). Угол встречи ракеты с целью примерно соответствует пуску на удалении 25-30 км при высоте цели 10 км. Разумеется, угол разлета ПЭ может меняться, в зависимости от установок задержек для детонаторов БЧ (т.е. углы здесь достаточно условны).

 

[alek-tim]

говорилось осторожно - "предположительно". Ну а отморозки мамчуровские (после Бельбека - злые как собаки) вполне себе могли, тем более пару МиГ-29 на Украине для этого наскрести не проблема.

А где объективное подтверждение, что вообще был какой-то самолет-перехватчик?