Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

То есть – при отклонении РВ на -7,5* Аэродинамический момент станет 67 000 – 9 500 = 57 500. Согласен?
Да я согласен с этим - в общем...

А я написал 57 400 … «Косяк» исправлен? Или тебе не нравится линейная аппроксимация и ты хочешь какую-то другую?
Я тебе про другие косяки - у тебя самолет в Раменском ногу отрывает на 32 сек., почему-то.
А ты в своих дальнейших рассуждениях опираешься на эту секунду - значит, все твои дальнейшие рассуждения становятся ошибочны.

Ладно - слушаю дальше....
 
Реклама
Да я согласен с этим - в общем...
Это - радует, Евгений

Я тебе про другие косяки - у тебя самолет в Раменском ногу отрывает на 32 сек., почему-то.
Самолет конечно в Раменском не отрывает ногу на 32 сек, но он "отрывает ногу" в Раменском на приборной скорости 210 км/час и отклонении РВ не более -7,5*.
Смотрим Таблицу 3 на странице 185 Отчета МАК и видим - "Время 11:59:31,5 - Скорость, км/час, МСРП-64 - 210". Ага ... значит в момент времени 31,5 сек - приборная скорость ЯК-42 была 210 км/час и следовательно при отклонении РВ -7,5* ЯК-42 должен "ногу оторвать" (при взлете без торможения). Согласен?
А мы знаем (и ты согласился), что на 38-ой секунде (при отклонении РВ -7,5*) согласно графику МАК Аэродинамический момент составляет 57 500.
Но отклонение РВ -7,5* на графике моментов МАК было не только на 38-ой секунде (приборная скорость 225 км/час), но и на 25-ой секунде (приборная скорость 190 км/час). Аналогичным образом (линейной аппроксимацией) рассчитываем Аэродинамический момент по графику МАК для 25-ой секунды.
На 23,5 сек отклонение РВ +2,5* - Аэродинамический момент 14 000. На 25,5 сек отклонение РВ -9,5* - Аэродинамический момент 52 000. Линейная аппроксимация дает на 25 сек при отклонении РВ -7,5* - Аэродинамический момент 45 700. Согласен?
Итак ... на 25-ой секунде Аэродинамический момент 45 700 (приборная скорость 190 км/час), а на 38-ой секунде Аэродинамический момент 57 500 (приборная скорость 225 км/час). Оба момента для отклонения РВ -7,5*.
Опять линейная аппроксимация для момента времени 31,5 сек дает Аэродинамический момент 52 000. Согласен?
Но на 31,5 сек красная линия (рисунок 42 отчета МАК) дает значение 59 000, но от этого значения надо отнять прирост пикирующего момента за счет перехода на "взлетный", а это не более 4 000. Значит суммарный пикирующий (без учета тормозящей силы) на "номинальном" - не менее 55 000.
Но ... Аэродинамический момент 52 000 и значит ... ЯК-42 "ногу не оторвет". Согласен?
А это приборная скорость 210 км/час, отклонение РВ -7,5*, режим двигателя "номинальный" - все, как в Раменском. Согласен?
И моменты определены линейной аппроксимацией по графикам моментов МАК. Согласен?

А ты в своих дальнейших рассуждениях опираешься на эту секунду - значит, все твои дальнейшие рассуждения становятся ошибочны.

Ладно - слушаю дальше....
Так где же "ошибочны"? Евгений, укажи ошибку - верни мне мою веру в МАК ...
А то ... пока что ... я вынужден согласиться с Вячеславом - или занижен Аэродинамический момент (черная линия) или завышен суммарный пикирующий момент без учета момента тормозящей силы (красная линия).
 
Последнее редактирование:
Так где же "ошибочны"?
Давай кое-что сверим, а то я тебя не понимаю, все-таки.
Допустим, как ты говоришь, при 7.5 гр РВ на скорости 210 аэр. момент равен 57500.
Тогда при том же РВ на скорости 190 аэр. момент равен - 57500*2933/4082 = 41315.
Как у тебя получается 45700 - не понимаю.
Выложи расчет.
 
Давай кое-что сверим, а то я тебя не понимаю, все-таки.
Допустим, как ты говоришь, при 7.5 гр РВ на скорости 210 аэр. момент равен 57500.
Тогда при том же РВ на скорости 190 аэр. момент равен - 57500*2933/4082 = 41315.
Как у тебя получается 45700 - не понимаю.
Выложи расчет.
Евгений, смотри на черный график (Аэродинамический момент) на рис. 42 Отчета МАК.
1. С 37,5 сек до 39 сек как себя ведет Аэродинамический момент? Он уменьшается от 67 000 до 46 000. Он уменьшился на 21 000. Согласен?
2. Теперь смотрим рис. 43 Отчета МАК. С 37,5 сек до 39 сек Отклонение РВ уменьшилось от -10* до -4,5*. Ход РВ на 5,5*. Согласен?
3. Итак Ход РВ на 5,5* привел к уменьшению Аэр. момента на 21 000. А если ход РВ на 2,5* (что соответствует отклонению РВ -7,5*)?
Решаем пропорцию 2,5/5,5*21 000 = 9 545. Значит для отклонения РВ -7,5* мат. модель МАК дает Аэр. момент 67 000 - 9 545 = 57 455 (на приборной скорости соответствующей 38-ой секунде).
4. Опять смотрим черный график (Аэродинамический момент) на рис. 42 Отчета МАК. С 23,5 сек до 25 сек как себя ведет Аэродинамический момент? Он увеличивается от 14 000 до 52 000. Он увеличился на 38 000. Согласен?
5. Теперь опять смотрим рис. 43 Отчета МАК. С 23,5 сек до 25 сек Отклонение РВ увеличилось от +2,5* до -9,5*. Ход РВ на 12*. Согласен?
6. Итак Ход РВ на 12* привел к увеличению Аэр. момента на 38 000. А если ход РВ на 10* (что соответствует отклонению РВ -7,5*)?
Решаем пропорцию 10/12*38 000 = 31 670. Значит для отклонения РВ -7,5* мат. модель МАК дает Аэр. момент 14 000 + 31 670 = 45 670 (на приборной скорости соответствующей 25-ой секунде).
7. Значит при РВ -7,5* Аэр. момент на 25-ой секунде 45 670, а при РВ -7,5* на 38-ой секунде Аэр. момент 57 455 (все это по черному графику с рисунка 42 и графику Отклонения РВ с рисунка 43 Отчета МАК). То есть за 13 секунд Аэр. момент (соответствующий РВ -7,5*) вырос на 57 455 - 45 670 = 11 785.
8. А на сколько он вырастет при РВ -7,5* за 6,5 сек? Дело в том, что это как раз 25 + 6,5 = 31,5 сек, а этому моменту соответствует приборная скорость 210 км/час - так написано в таблице 3 на стр. 185 Отчета МАК, а на приборной скорости 210 км/час при РВ не более -7,5* в Раменском ЯК-42 "ногу оторвал". Тут и пропорция не нужна - 6,5 сек это как раз половина от 13 сек, а значит прирост Аэр. момента будет 11 785/2 = 5 892,5.
9. Значит в момент времени 31,5 сек согласно мат. модели МАК Аэр. момент будет 45 670 + 5 892,5 = 51 662,5 (при приборной скорости 210 км/час и отклонении РВ -7,5*) - по экспериментальному взлету в Раменском (на "номинальном режиме") - ЯК-42 "ногу оторвал".
9. Смотрим, а "оторвет ногу" по мат. модели МАК?
10. На 31,5 сек красная линия (суммарный пикирующий момент без момента тормозящей силы и на "взлетном режиме") - 59 000. Переход на "взлетный" с "номинального" опять же по графику МАК - момент от сил тяги двигателей (рис. 42 Отчета МАК) - дает прирост момента не более 4 000, значит красная линия для "номинального" не менее 55 000 пикирующего момента. А Аэр. момент (кабрирующий) согласно мат. модели МАК примерно (за счет аппроксимации) 51 662,5.
11. 55 000 - 51 662,5 = 3 337,5 - дефицит кабрирующего момента, а в Рамеском ЯК-42 "оторвал ногу" ... как так?

Ответ на мое "как так?" конечно очевиден. Все дело в линейной аппроксимации Аэр. момента по времени с 25-ой по 38-ую секунду. Приборная скорость на этом участке возрастала нелинейно, а "выпуклостью" вверх. Если бы она от 25-ой секунды (190 км/час) до 38-ой секунды (225 км/час) росла линейно (на 35 км/час), то на 31,5 секунде она была бы 207,5 км/час, а не 210 км/час (что показал МСРП ... значит линейная аппроксимация дает заниженный Аэр. момент против мат. модели МАК ... но на сколько? Этого, увы, из графиков на рисунке 42 и 43 из Отчета МАК - не сосчитаешь ...
Блин ... стоило писать такой "роман", чтобы сделать такой неопределенный вывод!!!
 
Последнее редактирование:
Допустим, мы знаем как самолет ведет себя при центровке 24,7 %, и нам необходимо узнать как самолет будет себя вести при сдвиге центровки вперед на 1 %. Пользуясь правилом параллельного переноса силы, мы можем перенести силу без какого-либо изменения воздействия на тело, если при ее переносе мы добавим момент равный моменту переносимой силы относительно точки куда сила переносится. Таким образом если я переношу силу тяжести из центровки 23,7 % в центровку 24,7 % , то чтобы воздействие силы на тело ( самолет) не изменилось - к силе тяжести расположенной в центровке 24,7 % необходимо добавить момент переносимой силы относительно точки куда сила переносится - то есть относительно точки с центровкой 24,7 %. А момент силы тяжести приложенной в точке с центровкой 23,7 % относительно точки с центровкой 24,7 % будет очевидно пикирующим и равным 2500кгс*м=54000 кгс*0,046 м(1%САХ=4,6 м САХ/100).
Если (допустимо ли?) рассматривать упрощенно, то в продольном канале действуют:
- направленная вверх Yкрыла;
- направленная вниз Yст;
- направленный вниз вес самолета G.
В этом случае, действительно, для балансировки сдвига центровки на 1% требуется сотв. приращение силы на ст-ре, как говорит МАК.

На разбеге, сдвиг центровки вперед на 1% увеличит плечо от цт до точек приложения сил Yкрыла и Yст, что повлечет за собой уменьшение суммарного аэр. момента.

Зайдите от обратного - сдвиньте центровку вперед на 1% и уменьшите массу на 1,8 т. Суммарный пик. момент от этого не изменится. Получается, при подобном изменении центровки и стабилизатор переставлять не придется ;).
А указание в ответе МАК на некий аэродинамический момент и якобы неправильность расчета значения веса 1 % центровки - считаю полностью ошибочным и имеющим одну цель - ввести в заблуждение.

Я в этом сильно сомневаюсь. У высоких лиц, которым несомненно является Морозов, допустима тяга к манипуляциям (помните ж ведь "не знали кроков аэродрома"), но они никогда не станут под такой манипуляцией собственноручно подписываться. "Отмазки" пишут в максимально расплывчатом виде, а МАК Вам дал беспрецедентно развернутый ответ.
П.С. Ответ КБ Вы не получали, МАК не пересылал?
П.П.С. не знаю почему, но я уверен, что график моментов mz приведен в каком-то общем (и единственном) виде и для преобразования в аэр. момент требует подстановки в ф-цию, зависящую от центровки, как коэф. ....
 
Ответ на мое "как так?" конечно очевиден. Все дело в линейной аппроксимации Аэр. момента по времени с 25-ой по 38-ую секунду. Приборная скорость на этом участке возрастала нелинейно, а "выпуклостью" вверх. Если бы она от 25-ой секунды (190 км/час) до 38-ой секунды (225 км/час) росла линейно (на 35 км/час), то на 31,5 секунде она была бы 207,5 км/час, а не 210 км/час (что показал МСРП ... значит линейная аппроксимация дает заниженный Аэр. момент против мат. модели МАК ... но на сколько? Этого, увы, из графиков на рисунке 42 и 43 из Отчета МАК - не сосчитаешь ...
Блин ... стоило писать такой "роман", чтобы сделать такой неопределенный вывод!!!

Ну вот - ты понял свою ошибку.:cool:
Но я чуть голову не сломал, пытаясь вникнуть в твою мысль - а как дошел до твоей зависимости аэр. момента от времени, то и засомневался, а правильно ли я тебя понимаю:eek:.

Но ведь все намного проще, Сергей.
Теперь ты послушай.
Посчитай, какой АМ (аэр. дин.) нужен для поднятия стойки нашего самолета.
Считай относительно ООШ.
Вес, центровка, момент от двиг, трения качения - все известно.
Самолет в Раменском поднял ногу на 215 при РВ 7.25.
1 гр РВ создает момент 0.022*0.125*150*4.6*V*V/2.
Посчитай, какой АМ самолета будет при РВ 10.
Посчитай, при какой скорости этот АМ будет равен 85530.
Потом найди эту скорость на граф. моментов и сделай выводы.
Потом обсудим :cool:...
 
Ну вот - ты понял свою ошибку.:cool:
Но я чуть голову не сломал, пытаясь вникнуть в твою мысль - а как дошел до твоей зависимости аэр. момента от времени, то и засомневался, а правильно ли я тебя понимаю:eek:.
И все-таки, Евгений, мат. модель МАК показывает заниженный Аэр. момент.
Вот смотри рис. 41 "Скорости при разбеге" Отчета МАК. От 29-ой до 30-ой секунды скорость увеличилась с 210 км/час до 225 км/час, то есть увеличение скорости на 15 км/час. Мат. модель МАК ответила на такое увеличение скорости увеличением Аэр. момента с 58 000 до 66 000, то есть увеличением Аэр. момента на 8 000.
Значит увеличение скорости на 2,5 км/час по мат. модели МАК дает прирост Аэр. момента на 1 333, но это при отклонении РВ от -9,5* до -10* и скорости в диапазоне от 210 до 225 км/час, значит поправка к Аэр. моменту при отклонении РВ -7,5* в диапазоне скорости от 207,5 до 210 км/час будет никак не более 1 333.
А мы линейной аппроксимацией по времени (что соответствует занижению приборной скорости на 2,5 км/час) насчитали дефицит кабрирующего момента 3 337,5, то есть мат. модель МАК в условиях соответствующих "ЯК-42 оторвал ПОШ в Раменском" дает дефицит кабрирующего момента 2 000.
Ты видел - я все поправки брал с "запасом", чтобы ты меня не обвинил в предвзятости.
То есть, Vik63 - прав, мат. модель МАК или занижает черную линию (кабрирующий момент) или завышает красную линию (суммарный пикирующий момент без учета момента от торможения). И это завышение/занижение не менее 2 000.
А что такое 2 000? Например - это прирост пикирующего момента от сил тяги двигателей при переходе с режима "номинальный" на режим "взлетный" (Рис. 42 Отчета МАК).
 
Последнее редактирование:
Вот смотри рис. 41 "Скорости при разбеге" Отчета МАК. От 29-ой до 30-ой секунды скорость увеличилась с 210 км/час до 225 км/час, то есть увеличение скорости на 15 км/час

Да где же это - увеличение скорости за 1 сек на 15 км/час?
Опять невнимателен?
 
На рис. 41 и рис. 37 Отчета МАК. Ты не видишь? Там правда Vист, но прирост скорости - все равно 15 км/час.
А ты красную линию смотришь, что-ли?
МАК строил график моментов по значениям черной линии...
 
Реклама
А ты красную линию смотришь, что-ли?
МАК строил график моментов по значениям черной линии...
А вот этого, Евгений, не может быть. Потому что "черная линия" (на рис. 41 Отчета МАК) - гладкая, а график Аэр. момента (на рис. 42 Отчета МАК) "пульсирующий" и его пульсации естественно соответствуют "пульсациям" красных графиков скорости на рис. 37 и рис. 41 Отчета МАК.
 
... Подсказали - это давление на высотомерах.

То есть, 99,8 и 74,8 ртутного столба над уровнем моря?
А может ли в данном случае идти речь о показателях других приборов? Например, двигателей?
Правый - 99, средний - 87, левый - 48 ?
Спасибо.
 
А вот этого, Евгений, не может быть. Потому что "черная линия" (на рис. 41 Отчета МАК) - гладкая, а график Аэр. момента (на рис. 42 Отчета МАК) "пульсирующий" и его пульсации естественно соответствуют "пульсациям" красных графиков скорости на рис. 37 и рис. 41 Отчета МАК.
Думаю, ты ошибаешься...
Черная линия - это смоделированная скорость вот по этой красной пиле.
Все ведь понимают, что скорость вот так прыгать не может - поэтому черная - это усредненная (ну, так как-то) красная.
А линия момента (аэрод) прыгает потому, что момент этот зависит не только от скорости, но и от положения РВ - и в отличии от скорости, положение это может запросто изменится пару раз в секунду (ну, понятно...).
 
Думаю, ты ошибаешься...
Черная линия - это смоделированная скорость вот по этой красной пиле.
Все ведь понимают, что скорость вот так прыгать не может - поэтому черная - это усредненная (ну, так как-то) красная.
А линия момента (аэрод) прыгает потому, что момент этот зависит не только от скорости, но и от положения РВ - и в отличии от скорости, положение это может запросто изменится пару раз в секунду (ну, понятно...).
Найди на графике МАК Отклонение РВ "пульсацию" отклонения РВ, которая соответствует "пульсации" графика Аэр. момента на 8 000 (с 48 000 до 66 000) на 29-30-ой секундах, и я с тобой соглашусь, а пока ...
Заметь - на 37-39 секундах "пульсация" отклонения РВ на 5,5* вызвала "пульсацию" Аэр. момента на 21 000 (с 67 000 до 46 000), то есть "пульсация" отклонения РВ на 29-30 секундах должна быть не менее 2* - а ... нет ее!
 
Последнее редактирование:
МАК строил график моментов по значениям черной линии...

99% что это не так, уважаемый Сибиряк. Смотрим на синюю линию момента "От главных стоек" и наблюдаем полную корреляцию пиков с графиком моментов.
ИМХО, единственная нагрузка аппроксимированного графика скорости - определение участков и значений аппроксимации ТС.

П.С. Все хочу Вас спросить, а в Ваши вычисления аэр. момента "пляшут с черным графиком из модели МАК?
 
Найди на графике МАК Отклонение РВ "пульсацию" отклонения РВ, которая соответствует "пульсации" графика Аэр. момента на 8 000 (с 48 000 до 66 000) на 29-30-ой секундах, и я с тобой соглашусь, а пока ...
Заметь - на 37-39 секундах "пульсация" отклонения РВ на 5,5* вызвала "пульсацию" Аэр. момента на 21 000 (с 67 000 до 46 000), то есть "пульсация" отклонения РВ на 29-30 секундах должна быть не менее 2* - а ... нет ее!
Давай я тебе увяжу увеличение момента с 52000 на 25 сек до 57000 на 26.5 сек с отклонением РВ с 9.5 гр на 24.5 сек до 10.3 гр на 26 сек.

Смотри - допустим, мы на 25 сек добавили РВ 0.8 гр, то есть увеличили АМ на 2272.
То есть полный АМ стал равен 52000 + 2272 = 54272.
Далее - за 1.5 сек (с 24.5 до 26) скорость возросла со 197 до 202.
АМ увеличился до 57063 (по расчету).
Теперь сравним с граф. моментов.
Смотрим 26.5 сек - момент на граф 57000.
То есть, опять - график адекватен...

Что касается момента времени 29-31 сек, то там посчитать точно мы не можем - там "вмешалось" изменение АМ от изменения режима двигателей.
МАК знает, как, а мы - нет.
Поэтому этот момент времени обсчитать, боле-менее корректно, мы не можем...
 
Что касается момента времени 29-31 сек, то там посчитать точно мы не можем - там "вмешалось" изменение АМ от изменения режима двигателей.
МАК знает, как, а мы - нет.
ИМХО - Мопент от двигателей учтен в соотв графике. Аэр момент - это взаимодействие скоростного напора с поверхностями.
 
Реклама
ИМХО - Мопент от двигателей учтен в соотв графике. Аэр момент - это взаимодействие скоростного напора с поверхностями.
Да, но ведь реактивная струя довольно заметно меняет условия обтекания потоком стабилизатора.
Я это имел ввиду...
 
Назад