Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

Евгений, а истинная скорость отличается от приборной в диапазоне скоростей 200-215 км/час точно на +5 км/час? Я просто "не наткнулся" еще нигде на это утверждение (в "независимом", так сказать, источнике).
Ну вот я как понимаю...
Вот эта аэрод. поправка к приборной скорости - это из-за выпущенной механизации крыла, которая в том месте, где стоят приемники давления на самолете, давление это деформирует определенным образом, поэтому указатель скорости начинает привирать.
В полете, например, во взл. конфигурации на скорости 230 поправка будет +10 км/час, а на скорости 350 +3 км/час - то есть, чем выше скорость, тем меньше поправка.
На земле не знаю точно как, но в отчете названа поправка 5 км/час для скорости 165 в отношении ав-го взлета и те же 5 км/час получаютсяв отношении первого взл. в Раменском для скорости 210 (отрыв стойки) - так как истиная скорость самолета в этот момент равна 215.

Потом из-за "пилы" на графиках моментов МАК ты видишь "когда оторвалась от земли стойка" - 28-ая секунда, а я - 32-ая секунда ...
Я не "вижу" - я сначала пересчитал скорость (с 7.25 гр РВ на 10 гр), потом нашел по рис. 41 момент времени, соответствующий этой скорости в ав. взлете, потом нашел этот момент времени на граф. моментов МАК и увидел, что именно в этот момент времени пересекаются черная и красная линии.
 
Реклама
потом нашел этот момент времени на граф. моментов МАК и увидел, что именно в этот момент времени пересекаются черная и красная линии.
Гм ... "на граф. моментов МАК" "пересекаются черная и красная линии" 4 раза ... первый раз 28-ая секунда, второй раз 29-ая, третий - 31-ая и окончательно черная (кабрирующий момент Аэродинамической силы) превысила красную (суммарный пикирующий момент от тяги двигателей, главных стоек и трения качения) на 32-ой секунде ...
Как раз, мне кажется, 32-ая секунда, когда "отрыв передней опоры", а с 28-ой до 32-ую рост тангажа до 2 градусов (хотя ... это должен специалист по расшифровке подобных графиков сказать - интерпретация теоретических графиков в реальные события ... требует практических навыков ...
 
Последнее редактирование:
истинная скорость отличается от приборной в диапазоне скоростей 200-215 км/час точно на +5 км/час?
Истинная скорость = приборной на земле. +5 км/ч это поправка (инструментальная погрешность) взятая из тарировочного графика, которые делаются для каждого указателя скорости и высоты и размещаются в кабине. Поправки никак не зависят ни от скорости не от высоты и различаются для каждого конкретного прибора.
 
Конечно, Вам видней, но скажите - о каких поправках идет речь здесь?
ScreenShot037.jpg

Неужели об этих инструментальных поправках, о которых Вы говорите?
 
Истинная скорость = приборной на земле. +5 км/ч это поправка (инструментальная погрешность) взятая из тарировочного графика, которые делаются для каждого указателя скорости и высоты и размещаются в кабине. Поправки никак не зависят ни от скорости не от высоты и различаются для каждого конкретного прибора.
кроме инструментальной есть еще аэродинамичская. Где-то даже вроде в РЛЭ/РТЭ есть, правда в виде таблички для двух значений скоростей.
 
Неужели об этих инструментальных поправках, о которых Вы говорите?
Нет, не об этих. Это аэродинамическая поправка. А я говорил об инструментальных поправках, индивидуальных для каждого указателя. Таблицы этих поправок расположены в кабинах над остеклением слева и справа над головами пилотов.
 
Сергей, из отчета ясно ведь, что МАК определяет разницу между приборной скоростью и истиной в 5 км/час в отношении обоих бортов.
МАКу видней, конечно, чем нам, и ему нет никакого смысла, выкладывая отчет на всеобщее обозрение, темнить как-то в этом вопросе - уж в чем темнить, но не в этом...
Что касается величин поправок в воздухе и на земле - я думаю, что тут дело в скосе потока, которого на земле практически нет.
Отсюда и деформация давления в области приемников разная (в воздухе и на земле)...
 
В воздухе по факту на скорости 240 (истиной) на приборе будет 230 (из-за вышеупомянутых деформаций из-за выпущ. механизации).
На другой скорости эта разница будет другая - это на практике все определяется...
На земле по факту разница получается 5 (ну, как я понимаю, наверное, из-за скоса этого)...
Я так думаю, может, ошибаюсь, с удовольствием выслушаю другие мнения...
 
... это ... это как-то ... маловероятно ...

Ну а... почему бы и нет?
В воздухе воздушный поток в вертикальной плоскости можно разложить на гор. составляющую и верт., а на земле набегающий поток параллелен земле...
Так, может быть, как-то...
Теория здесь может быть заумная, а поправки эти снимали по факту - вот и все...
 
Теория здесь может быть заумная, а поправки эти снимали по факту - вот и все...
В принципе - согласен. Действительно в таблице написано "Приборная скорость полета 230 км/час", то есть это значение аэродинамической поправки учитывать при разбеге - оснований нет ... а раз нет других источников информации, то остается только верить МАК ...
 
Реклама
Можно поподробней?
Нагуглил навскидку, изложенно просто и понятно:
Приборная и истинная воздушные скорости будут равны только при полете у земли в условиях стандартной атмосферы (Р=760 мм рт. ст. и температуре +15 градусов).
http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/27191-izmerenie-vysoty-skorosti-skolzheniia-i-voobsche/
 
На земле по факту разница получается 5 (ну, как я понимаю, наверное, из-за скоса этого)...
Я так думаю, может, ошибаюсь, с удовольствием выслушаю другие мнения...
Никакого скоса от механизации не может быть. Приемники стоят в носовой части фюзеляжа. Приемники динамики ориентированны так что бы в полете с чистым крылом были наименьшие аэродинамические погрешности(о чем и сказано в РЛЭ). Полет же с выпущенной механизацией выполняется с меньшими скоростями и большими УА. Эта погрешность образуется из-за изменения угла набегающего потока к приемнику давления. Как пример: самолет по глиссаде идет с задранным носом; на взлете при уборки механизации происходит просадка и уменьшение УА. Применять, приведенную Вами таблицу, для стадии разбега считаю не корректно. О чем и говорит последняя фраза - "...В ПОЛЕТЕ не учитываются"
 
Последнее редактирование:
У меня есть предложение к Вам и Вашим визави опубликовать (еще раз) применяемые формулы расчета аэр. момента, описать аргументы и сверить с графиком МАК в некотором наборе точек, используя графики СОК.
Момент тангажа самолета считается по известной формуле:
Мтсм=Кмтсм*bсах*S*0,5*Ро*(Vпр.испр/3,6)^2
где Кмтсм - это коэффициент момента тангажа самолета определяемый по известной формуле:
Кмтсм=Кмто+Кмтрв*Врв+Кмтст*Вст
где:
- Кмто - коэффициент момента тангажа самолета при значениях РВ и стабилизатора равных нулю, согласно рис.35 стр.115 с учетом установочного угла крыла +3 градуса и для угла тангажа +1,3 угол атаки будет =1,3+3=4,3 градуса, и для него Кмто=-0,159, для тангажа +2 - Кмто=-0,18
- Кмтрв - коэффициент момента тангажа по отклонению РВ=-0,022 согласно рис.35 стр.115
- Кмтст - коэффициент момента тангажа по отклонению стабилизатора=-0,038 согласно рис.35 стр.115
- Врв и Вст - отклонения соответственно руля высоты и стабилизатора, град.
Проверим расчетом по уже приводимой известной формуле значения этого момента на графике МАК. Для расчета выберем следующие моменты на разбеге - первая попытка подъема стойки на 27-29 секунде и на 43 секунде графика балансов МАК ( что соответствует 44 секунде по графику ПО МАК, синхронизация осуществляется по совпадению пика скорости с пиком графика момента, как уже указывалось - такое рассогласование имеется по всему графику моментов, поэтому это необходимо учитывать). Отметим что плюс к рассогласованию дополнительное неудобство доставляет расчет графика моментов по несглаженной скорости. Очевидно объект массой 54 тонны не может иметь такой ломаный график скорости, и такие скачки являются следствием изменения обтекания воздушным потоком плит статического давления вследствие изменения курса, тангажа и т.п. Так как на первых двух третях разбега исходя даже из грубой оценки баланса продольных сил - около 12 тс - тяга, за минусом лобового 3 тс и трения качения 1 тс и торможения 2-3 тс - остается положительная результирующая сила не менее 5 тс обеспечивающая только рост скорости с ускорением не менее 5000*9,81/54000= 1 м/с2 или 3,6 км/ч/с, а следовательно никакого уменьшения ее быть не может как это фактически присутствует на графике скорости. Поэтому конечно перед расчетом график должен быть сглажен и график моментов имел бы более удобный и приемлемый вид.
Для первого случая, с графика ПО МАК - скорость с учетом аэродинамической поправки -210 км/ч или 58,3 м/с, отклонение РВ -10 град, стабилизатор -8,7 град, тангаж +2 град, соответственно с учетом установочного угла крыла +3 град - угол атаки =+5 град, Кмто с графика рис.35 стр.115 для угла атаки 5 град есть -0,18. Тогда

Кмтсм=Кмто+Кмтрв*Врв+Кмтст*Вст=-0,18+(-0,022*(-10))+(-0,038*(-8,7))=0,3706

Откуда момент тангажа будет =0,3706*4,6*150*0,5*0,125*58,3^2=54300 кгс*м.

Как очевидно на 27-29 секунде значение этого момента на графике составляет около 54000 -56000 кгс*м. Незначительное расхождение объясняется вышеуказанными колебаниями скорости и значений РВ на графике, потому может быть рассогласованность в значениях по которым считается график МАК и использованных при данном расчете.
Для второго случая, с графика ПО МАК - скорость с учетом аэродинамической поправки -234 км/ч или 65 м/с, отклонение РВ -10,7 град, стабилизатор -8,7 град, тангаж +2 град, соответственно с учетом установочного угла крыла +3 град - угол атаки =+5 град, Кмто с графика рис.35 стр.115 для угла атаки 5 град есть -0,18. Тогда

Кмтсм=Кмто+Кмтрв*Врв+Кмтст*Вст=-0,18+(-0,022*(-10,7))+(-0,038*(-8,7))=0,386

Откуда момент тангажа будет =0,386*4,6*150*0,5*0,125*65^2=70300 кгс*м. Что также практически точно совпадает со значением на графике около 70800 кгс*м. Как и выше незначительное расхождение объясняется колебаниями скорости и значений РВ на графике, потому может быть рассогласованность в значениях по которым считается график МАК и использованных при данном расчете.
Таким образом значения на графике аэродинамического момента с приемлемой точностью совпадают с расчетными значениями, имеющиеся незначительные расхождения не могут качественно повлиять на результат анализа.
Если таким образом Вы хотите досконально выяснить и удостовериться в правильности расчета момента тангажа - то это не удастся. И вот почему.
Пару дней назад я написал сообщение на эту тему, но потом сразу удалил, решив позже поправить стилистику и аргументацию, что сейчас и делаю.
Нижеследующее не отражено в АО, чтобы не усложнять понимание, но в принципе для себя я подразумевал, что смысл имеющегося противоречия в Отчете МАК это неправильное именно взаимное положение красной линии и черной. Потому как черная линия должна превышать красную при значении РВ = -5* и скорости более 210, а у МАК это выполняется при РВ=-10. То есть либо красная линия должна быть ниже, либо черная линия должна быть выше. Но и оттуда и оттуда следует наличие передней центровки, так как самолет с торможением при этом начинает подымать стойку на разбеге, а этого не было. В АО сделан вывод что неправильная именно красная линия, аргументация приведена в п.5.5.5 стр.98. Но если предполагать что может быть неверным как момент от стоек, так и момент аэродинамический, то в этой ситуации у нас всего одно уравнение и два неизвестных, откуда мы определить одно из них не можем никак. То есть исходя только из одного условия что черная линия должна превышать красную при значении РВ = -5* и скорости более 210 - установить какая из этих двух линий неверная - невозможно. То есть может оказаться что правильная именно красная линия, а неправильная черная. Или обе они неверные. И здесь требуется второе уравнение чтобы определить значение двух неизвестных.
МАК в ответе на АО упоминал о наличии нестыковки по взлетной массе в размере 10 тонн, но конкретного расчета не предоставил. Подумаю над этим вопросом, что там могло иметься ввиду, и какое дополнительное условие для проверки можно составить или применить.
 
Последнее редактирование:
Никакого скоса от механизации не может быть. Приемники стоят в носовой части фюзеляжа. Приемники динамики ориентированны так что бы в полете с чистым крылом были наименьшие аэродинамические погрешности(о чем и сказано в РЛЭ). Полет же с выпущенной механизацией выполняется с меньшими скоростями и большими УА. Эта погрешность образуется из-за изменения угла набегающего потока к приемнику давления. Как пример: самолет по глиссаде идет с задранным носом; на взлете при уборки механизации происходит просадка и уменьшение УА. Применять, приведенную Вами таблицу, для стадии разбега считаю не корректно. О чем и говорит последняя фраза - "...В ПОЛЕТЕ не учитываются"
Я понимаю, что Вы хотите сказать.
Я понимаю, что скос потока ярко выражен за крылом, а не перед - но, наверное, и в этом случае какое-то искажение набегающего потока имеет место и в передней части самолета, пусть и несущественное.
Вдобавок к этому - изменение угла набегающего потока к приемнику, полностью согласен с Вами.
Но не нужно забывать, что прибор, измеряющий скорость самолета, работает по принципу измерения разницы между статическим и динамическим давлениями (может, не совсем корректно выражаюсь, но, надеюсь, Вы поймете меня).
Значит, не только изменения динамического давления влияет на точность измерения, но и статического - а ведь приемники статического давления, если не ошибаюсь, стоят уже ближе к крылу.
Выпущенные закрылки как раз и влияют на это статическое давление в области установки приемников этого давления, как я думаю.

Второе - я ведь и не применяю к стадии разбега приведенную мной таблицу, с чего Вы взяли?
В этом случае поправку к скорости надо было бы брать 10 км/час.
А МАК называет поправку 5 км/час - можно предположить, что она меньше, чем в полете потому, что угол набегающего потока на приемник нулевой, ну и, еще что-нибудь, может...
Мак определил (скажу еще раз) поправку к приборной скорости 5 км/час для обоих бортов.
В любом случае - спорить по этому поводу с МАКом смысла не вижу.
А Вы видите?
 
Потому как черная линия должна превышать красную при значении РВ = -5* и скорости более 210, а у МАК это выполняется при РВ=-10.

Ну как тут не задать вопрос (хотя автор этой фразы мне не ответит, я знаю) - а на какой скорости " у МАК выполняется это при РВ =10"?
Ведь "это" выполняется у МАКа на 28 сек (график моментов), а скорость 42434 в этот момент - 205 (рис. 41) истиной, 200 приборной.
 
Потому как черная линия должна превышать красную при значении РВ = -5* и скорости более 210, а у МАК это выполняется при РВ=-10.

Ну как тут не задать вопрос (хотя автор этой фразы мне не ответит, я знаю) - а на какой скорости " у МАК выполняется это при РВ =10"?
Ведь "это" выполняется у МАКа на 28 сек (график моментов), а скорость 42434 в этот момент - 205 (рис. 41) истиной, 200 приборной.
Евгений, если спорить про -5* и про -10*, то можно убиться 10 раз головой об стену. Я предлагаю это не делать, а спорить про -7,5*. Почему? Потому что "практика мерило теории". А на практике (в эксперименте) ЯК-42 оторвал переднюю опору на приборной скорости 210 км/час и положении РВ не более -7,5*.
Вот теперь и смотрим графики моментов МАК. Есть там положение РВ -7,5*? Есть! Оно примерно на 38-ой секунде. Какой на этой секунде Аэродинамический момент по графику МАК? Примерно 57 600 (определено по графику моментов МАК линейной аппроксимацией) ... А какой суммарный пикирующий момент (без учета момента от торможения) на 28-ой секунде? Когда по твоему наступило "это"? Да - тот же самый - примерно 57 600, но ... Аэродинамический момент 57 600 (при РВ -7,5*) взят с графика МАК на приборной скорости 220 км/час! Ага ... значит на приборной скорости 200 км/час - он будет меньше ... и значит никакого "это" - не будет - передняя опора не оторвется от ВПП. Но это - ладно, не оторвется и пускай - кто сказал, что - должна?!
В эксперименте передняя опора оторвалась от ВПП при приборной скорости 210 км/час - это и есть "мерило теории" ... смотрим 32-ую секунду ... суммарный пикирующий момент опять - примерно 57 600, но на 32-ой секунде - уже "взлетный" ... смотрим график момента "от тяги двигателей" - "взлетный" дает прибавку не более 4 000, значит суммарный пикирующий момент "на номинальном" на 32-ой секунде - не менее 53 600 (на скорости 210 км/час) и это меньше, чем Аэродинамический момент 57 600 (при РВ -7,5*) ... но это при при приборной скорости 220 км/час ... опять смотрим график Аэродинамического момента - на сколько вырос этот момент от 32-ой секунды (приборная скорость 210 км/час) до 37-ой секунды (приборная скорость 220 км/час)? Ага - на 8 000. Значит 57 600 - 8 000 = 49 600, но ... это меньше чем 53 600 ... ЯК-42 не отрывает переднюю опору! А в эксперименте - оторвал. А это все посчитано линейной аппроксимацией по графикам моментов МАК!
А ты пишешь, что, мол, нормально там все у МАК с моментами ... где ж нормально?
 
Последнее редактирование:
Реклама
Момент тангажа самолета считается по известной формуле:
.......
Если таким образом Вы хотите досконально выяснить и удостовериться в правильности расчета момента тангажа - то это не удастся. И вот почему..
Я все понял. Попробую сверить с черной линией независимо от Вас. Есть идея проверять на "махах" РВ.
 
Назад