Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

корректным данное высказывание считать не могу:
Я согласен с Вами относительно несколько витиеватого построения фразы и употребления слова Аэродинамика.
Просто Sholom специалист в другой области, не в авиации, и потому исходя из контекста ранее сказанного мне понятно что он имел ввиду.
 
Реклама
А мысль эта была мною высказана в том контексте, что на разбеге, даже и положения рулей не требуется менять при сдвиге центровки - и очевидно что и полная аэродинамическая сила не меняется при этом, ведь это происходит внутри самолета, а воспринимает это изменение центровки - перебалансировка шасси, когда меняются нагрузки на передней и основных стойках. И это изменение нагрузок стоек на разбеге целиком и полностью зависит ТОЛЬКО от сдвига центровки по элементарным законам теоретической механики, и не зависит ни от аэр сил,

Может я не сильно "вкурил" смысл, но любой самолет разбегается для того, что бы на определенной скорости на аэродинамических поверхностях возникли определенные аэродинамические силы, благодаря которым ВС должен взлететь. Да, на разбеге и в полете действие их отличается своим приложением, но это не значит, что их можно полностью вычеркнуть из контура действия сил. Ведь самолет взлетает не от того, что отталкивается колесами от ВПП.;)
 
Речь шла о том, что сдвиг центровки сам по себе не может вызвать изменение аэродинамических моментов при рулях константа. Он (сдвиг) изменит моменты относительно опор шасси и не более того, о чем указывает Вик.
Да, это конечно так. Я далеко не физик, но разве можно отдельно рассматривать силы действующие на разбеге - отдельно самолет как автомобиль (шасси и ЦТ) и отдельно самолет как самолет. Может Вы видели такую схему? Я нет. Разве, что только на рулении. Не хочу поднимать этот вопрос, тут и так хватает тем для обсуждения, но меня смущает один момент - как при такой передней центровке, о которой говорят форумчане (до 3,5% вперед, а то и больше), умудрились выскочить на угол сваливания сразу после отрыва? Ведь речь шла и о малом стабилизаторе, и о недостаточном отклонении РВ. Если так все строго, то печальных историй с этим лайнером было бы в разы больше, особенно в эпоху бесконтрольных чартеров. Получается, что пока бежал центровка была очень передняя, а как только оторвался - стала очень задняя. Или на скорости 200 отклонять РВ тяжелее, чем на 240?
 
Последнее редактирование:
Да, это конечно так. Я далеко не физик, но разве можно отдельно рассматривать силы действующие на разбеге - отдельно самолет как автомобиль (шасси и ЦТ) и отдельно самолет как самолет. Может Вы видели такую схему? Я нет. Разве, что только на рулении. Не хочу поднимать этот вопрос, тут и так хватает тем для обсуждения, но меня смущает один момент - как при такой передней центровке, о которой говорят форумчане, умудрились выскочить на угол сваливания сразу после отрыва? Ведь речь шла и о малом стабилизаторе, и о недостаточном отклонении РВ. Если так все строго, то печальных историй с этим лайнером было бы в разы больше. Получается, что пока бежал центровка была очень передняя, а как только оторвался - стала очень задняя. Или на скорости 200 отклонять РВ тяжелее, чем на 240?
Ну, я не специалист в авиации, как верно замечено, но после отрыва ПОШ и ООШ составляющая от пикирующего момента торможения пропала. Этого недостаточно для резкого роста тангажа?
 
любой самолет разбегается для того, что бы на определенной скорости на аэродинамических поверхностях возникли определенные аэродинамические силы, благодаря которым ВС должен взлететь. Да, на разбеге и в полете действие их отличается своим приложением, но это не значит, что их можно полностью вычеркнуть из контура действия сил.
Речь не о вычеркивании сил из баланса моментов. А речь о том что перебалансировка шасси при сдвиге центровки вперед на разбеге НЕ ЗАВИСИТ никоим образом от других действующих на самолет сил. И потому для определения значения пикирующего момента при сдвиге центровки вперед нам просто неважны другие силы кроме как значения самой силы тяжести и величины сдвига центровки вперед.
Ведь Вы когда ставите стабилизатор в соответствии с центровкой используете простую формулу - 2 % центровки вперед - значит плюс 1 градус стаба на кабрирование. Не так ли? Так и здесь. Сдвинулся центр тяжести вперед на 1 % - будь добр добавь на кабрирование 2500 кгс*м. А МАК пишет - дескать не так это, неправильно это. Дескать надо некие аэр силы посчитать...А не надо на самом деле.
 
Я далеко не физик, но разве можно отдельно рассматривать силы действующие на разбеге - отдельно самолет как автомобиль (шасси и ЦТ) и отдельно самолет как самолет.
Конечно можно. Существует т.н.
Принцип независимости действия сил позволяет расчленять нагрузку на отдельные части и вести расчет порознь на действие каждой из них. Простейшей базовой нагрузкой является единичная сосредоточенная сила, приложенная в определенной точке и в определенном направлении
http://www.ngpedia.ru/id319094p1.html
Рассудите сами. На разбеге у Вас 20 паксов перешли с задних рядов на передние. Что будет с самолетом? Нагрузка на переднюю стойку увеличится, на заднюю уменьшится. Так? И насколько увеличится или уменьшится реакция стоек разве будет зависеть от того давите Вы на тормоза на разбеге или не давите, и в каком положении находится стаб или РВ? Не будет. О том и речь. Я могу это перераспределение нагрузок на стойки определить НЕЗАВИСИМО от аэродинамики, сил тяги и т.п., так как оно от этих сил - не зависит.
 
"Рассудите сами. На разбеге у Вас 20 паксов перешли с задних рядов на передние. Что будет с самолетом? Нагрузка на переднюю стойку увеличится, на заднюю уменьшится. Так? И насколько увеличится или уменьшится реакция стоек разве будет зависеть от того, в каком положении находится стаб или РВ? Не будет. О том и речь."
Vik63, в статике это несомненно. Но ВС то движется. Нагрузка на переднюю стойку определяется и тем как паксы по салонам сидят и положением РВ по потоку. Но вот паксы перешли все:mad: в передний салон-передняя стойка просела, ВС попу приподняло, и положение РВ по потоку изменилось, и значит в данный момент нагрузка на переднюю стойку определится и тем как паксы сидят и НОВЫМ положением РВ.
 
Но ВС то движется. Нагрузка на переднюю стойку определяется и тем как паксы по салонам сидят и положением РВ по потоку. Но вот паксы перешли все:mad: в передний салон-передняя стойка просела, ВС попу приподняло, и положение РВ по потоку изменилось, и значит в данный момент нагрузка на переднюю стойку определится и тем как паксы сидят и НОВЫМ положением РВ.
Вы все верно говорите. Но есть следующее обстоятельство. Диапазон обжатий основных стоек - 18 см на 24 тонны , 166 кгс - это 1,2 мм. Какой угол это будет на базе 15 метров? А пусть даже и 166*6 % центровки= 1 тонна. Тогда это будет 0,75 см обжатия и угол на 15 метрах базы - 0,03 !! градуса. У передней стойки диапазон обжатий 17 см. на 24 тонны, и есть еще в РТЭ данные что при весе 54 тонны и сдвиге центровки от 25 % к 20 % положение амортизатора меняется на 4 см. Что тоже дает просто совершенно незаметный угол 4/0,75*0,03=0,16 градуса. Из-за неровностей на разбеге углы больше меняются. Потому этот фактор мне известен, понятен, но он в данном случае не вносит сколь-нибудь заметных изменений в расчетную схему.
 
При увеличении скорости на разбеге так и будет 54т на амортизаторы?
ОК.)) Не будет конечно. Согласно РТЭ на 30 тоннах веса амортизатор передней стойки при сдвиге центровки с 25 до 20 % обожмется не на 4 , а на 6 см. 6/4*0,16=0,24 градуса. Вы заметите это?Это крохи и качественно ничего не меняет.
 
Реклама
Вы все верно говорите. Но есть следующее обстоятельство. Диапазон обжатий основных стоек - 18 см на 24 тонны , 166 кгс - это 1,2 мм. Какой угол это будет на базе 15 метров? А пусть даже и 166*6 % центровки= 1 тонна. Тогда это будет 0,75 см обжатия и угол на 15 метрах базы - 0,03 !! градуса. У передней стойки диапазон обжатий 17 см. на 24 тонны, и есть еще в РТЭ данные что при весе 54 тонны и сдвиге центровки от 25 % к 20 % положение амортизатора меняется на 4 см. Что тоже дает просто совершенно незаметный угол 4/0,75*0,03=0,16 градуса. Из-за неровностей на разбеге углы больше меняются. Потому этот фактор мне известен, понятен, но он в данном случае не вносит сколь-нибудь заметных изменений в расчетную схему.
Да, посчитал,действительно-0,23 градуса. Согласен, это мизер на скоростях разбега. Вот если бы 1000км/час, то....
Но, согласитесь, Ваша аргументация только выигрывает от конструктивных замечаний.
 
Я уже 18 лет, как не инженер-физик, а юрист. К тому-же и в те "далекие, теперь почти былинные" времена - теоретическая механика не была моим любимым предметом. И ... я тут несколько дней подряд линейную интерполяцию обзывал "аппроксимацией" - склероз по-видимому-му ...
Я "убью" массу времени и обязательно где-нибудь ошибусь. Извини.
Нет уж - позвольте продолжить...:cool:
Вы же сами говорили как-то - "...неужели мы, люди с высшим образованием, не сможем разобраться в каких-то задачках за 7-й класс" (ну, или так, как-то, примерно - помните?).
У меня вот, к примеру, нет высшего образования, но оно здесь, вроде бы, и не к чему - или ошибаюсь?

В общем - если, исходя из условия равновесия на 24.75 сек. (по граф. МАКа), составить соответствующие уравнения (полагая, что Y крыла приложена в ЦТ) и решить их, то зависимости подъемной силы стабилизатора и крыла от скорости на разбеге будут выражаться формулами
Yст = V *V*1.02
Yкр = V*V*6.68.
Это при РВ = 9 гр из расчета N в момент поднятия ПОШ (реакция ООШ) = 35401.
Значит, зависимость аэр. момента (АМ) от скорости при неизменном тангаже будет выражаться формулой
M(кабр) = V*V*(14.82 +- 0. 95*дельта руля).
Дельта руля здесь считается от 9 гр.
Должен сказать, что поначалу я допускал, что Y крыла приложена не в ЦТ, но тогда решение уравнения равновесия при N = 35401 приводит к парадоксам, к тому же, во всех соответствующих учебниках и книжках подобные расчеты ведутся из условия приложения Yкр именно в ЦТ.

Если теперь, зная зависимости АМ крыла и стабилизатора от скорости, решить уравнение равновесия на разбеге, исходя уже из условия, что реакция передней опоры нулю не равна, то зависимость пик. момента относительно ЦТ (от реакции ООШ) от скорости будет выражаться формулой
М(пик) = (733180 - V*V(62.15 +- дельта руля))*0.0916.

Вот, исходя из этих формул, я и попробовал построить кривые моментов на разбеге.
Получилось так
Мои граф.jpg


Светло-коричневая кривая (2) - это момент от стабилизатора с углами РВ в точном соответствии с рис. 43 из Отчета.
Зеленая кривая (1) - это момент от стабилизатора при углах РВ, сдвинутых на пол-секунды вправо, начиная с 25 сек. Я пришел к такому выводу (что нужно сдвинуть), рассматривая рис. 43 (если обратить внимание на пики углов...).
Голубая кривая (3) - это пик. от ООШ плюс 12000 от двиг. и тр. качения без учета дельты РВ.
Почему-то она у меня чуть выше МАКовской получается - почему, не понял.
Фиолетовая (4) - пик. от ООШ плюс 12000 от двиг. и тр. качения с учетом руля.

Сильное несовпадения фиолетовой кривой с красной "пилой" на 23 сек понятно, почему - тут как раз быстрое изменение угла руля и расхождение (с МАКом) при выборе угла РВ на доли секунды и даст как раз это несовпадение.
-------
А какой вывод сделал бы ты, глядя на эти кривые?
Кстати, чуть позже выложу эти кривые, построенные на основе сглаженной скорости (рис. 41) и нормальной (рис. 37) - интересно же будет сравнить...
 
Последнее редактирование:
Это моменты по сглаженной скорости.
Пик. - без учета дельты руля.
Моменты по расч..jpg

А дальше, как ни странно, получается в пользу Vik63.
Вот взлет норм. с постоянным РВ 10, пик. без учета дельты руля
Норм с рулем 10.jpg

Это при постоянном РВ 7.5
Норм с РВ 7.5.jpg

Это при постоянном РВ 5
Норм взл с РВ 5.jpg

Чего-то где-то не то...
 
Последнее редактирование:
Правильно ли я понимаю, что при РВ 5* и всех прочих равных этот борт взлететь не должен, что и произошло?
Если судить по моим картинкам, то - да...
Но ведь самолет в Раменском оторвал стойку на 215 при РВ=7.5 - подвергать сомнению этот факт оснований я не вижу.
Значит, при РВ 10 он должен поднять ногу на скор. 205 - здесь тоже сомнений нет.
Ошибка или в графиках моментов или в моих рассуждениях.
Думаю, я ошибся, когда в момент равновесия определил РВ по рис. 43 в 9 гр.
Я говорил уже, что там что-то не понятно, и даже сдвинул в своих расчетах этот график на полсекунды вправо - если в этот момент (равновесия) РВ взять примерно 7,5 гр вместо моих 9-ти, то многое станет на свои места, но я не уверен, что все...
Проверять надо...
 
Последнее редактирование:
Но ведь самолет в Раменском оторвал стойку на 215 при РВ=7.5 - подвергать сомнению этот факт оснований я не вижу.
Значит, при РВ 10 он должен поднять ногу на скор. 205 - здесь тоже сомнений нет.
А при более передней центровке тоже должен?
МАК строил график исходя из того, что с центровкой все Ок. Есть мнение, что график маленько не того... Отчего? Не от центровки ли неучтенной?
 
Проверять надо...
Евгений, скажи на каком из твоих графиков показаны моменты, где все параметры соответствуют расчету МАК (рис. 42 Отчета) кроме скорости (где ты использовал "сглаженную" скорость с рис. 41 Отчета МАК)?
 
А при более передней центровке тоже должен?
Должен - на более высокой скорости...
МАК строил график исходя из того, что с центровкой все Ок. Есть мнение, что график маленько не того... Отчего? Не от центровки ли неучтенной?
Неучтенные данные, конечно, при построении графиков не учитывались...:cool:.

А вообще - я уже говорил, что, если бы составить аналогичный график в отношении взлета в Раменском, то там черная линия пересеклась бы с синей на скорости 200 при РВ 7.5 гр.
В отношении взлета в Ярославле - черная линия пересекается с синей на скорости 203 при РВ 8.5 гр.
Как воспринимать это расхождение?
Чисто теоретически - да, можно сказать, что тут нонсенс...
А практически?
Все-таки, это разные самолеты и у каждого, наверное, свои аэродинамические особенности, кои и учтены в том самом "банке данных", о которых говорится в Отчете.
Графики же, обсуждаемые нами, и построены как раз, как я понимаю, с учетом этих индивидуальных данных...
--------
У меня графики построены от "точки отсчета" (той, где синяя линия пересекается с черной), в которой РВ = 9 гр при V = 206 км/час.
Вечером попробую построить график нормального взлета при РВ = 5, исходя из величин в "точке отсчета" РВ = 8.5 и V = 203.
Эти цифры в пределах той погрешности, что можно допустить при определении их по соответствующим графикам...
 
Последнее редактирование:
Евгений, скажи на каком из твоих графиков показаны моменты, где все параметры соответствуют расчету МАК (рис. 42 Отчета) кроме скорости (где ты использовал "сглаженную" скорость с рис. 41 Отчета МАК)?

ScreenShot051.jpg
 
Реклама
А суммарный пикирующиий момент рассчитывал с учетом перехода двигателей на взлетный (интересна 31-ая секунда)?
Непонятно почему на 23-ей секунде такое большое отличие от рассчитанного МАК аэродинамического момента (скорости-то по МСРП и "сглаженная" на 23-ей секунде совпадают)?
 
Назад