Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

пикирующий момент зависит не только от скорости, но и от положения РВ, которое учитывается в подъемной силе.
Единственное что говорится в ОО МАК по поводу пикирующего момента - см. стр.121-122 ОО:
Суммарный пикирующий момент определён для полностью разгруженной передней стойки - т.е. по абсолютной величине равен потребному моменту для её подъёма.
Слишком мало чтобы понять каким образом считается этот расчетный, а не фактический, физически воздействующий на самолет, параметр. Для какого значения тангажа, руля высоты он рассчитывается МАК? У меня нет ответа на этот вопрос. Можно констатировать только одно, как раз от фактического положения РВ пикирующий момент не зависит. Это видно из графика пикирующего момента, так как он не реагирует на сбросы РВ на 39 и 45 секунде.
 
Последнее редактирование:
Реклама
DSA76, про бредовое сообщение - это я не про сообщение Сибиряка, хотя...:D..., а про сообщение самого Forever о бредовости данной ветки.:)
 
Слишком мало чтобы понять каким образом считается этот расчетный, а не фактический, физически воздействующий на самолет, параметр. Для какого значения тангажа, руля высоты он рассчитывается МАК? У меня нет ответа на этот вопрос.
Я так понял, неоднозначная компонента пик. момента - "момент главных стоек". Исходя из ремарки МАК о разгруженной передней стойки я всегда считал и продолжаю считать, что этот момент численно равен произведению (G-Y)*Lгл.ст. G - сила тяжести, Y - подъемная , Lгл.ст. - плечо ООШ-ЦТ.
В момент отрыва ПОШ этот момент и оказывается равен моменту реакции опоры, которая полностью перенесена на ООШ.
Можно констатировать только одно, как раз от фактического положения РВ пикирующий момент не зависит. Это очевидно из графика пикирующего момента, так как он не реагирует на сбросы РВ на 39 и 45 секунде.
Я не согласен. Создаваемая РВ отрицательная подъемная сила увеличивает силу реакции опоры (догружает самолет, как антикрыло). Другое дело, что вклад отклонения РВ в создание пикирующего момента на порядок меньше, чем в создание кабрирующего, т.к. плечи разные. Это хорошо видно на графиках Cy и mz, глядя на отношение поправочных коэф. к основному параметру.

П.С, В голове устаканилось представление о аэр силах и моментах. Предполагаю, что с помощью графиков Cy и mz можно определить, для какой центровки построен mz. (Предполагаю - середина САХ) Все никак не соберусь с духом и временем, чтобы проверить предположение ...
 
Я думал Вы о моем.
Ну что Вы... Я же отвечал Фореверу на его конкретную цитату.
Оценивать чужие сообщения, высказанные по сути у меня не хватит а) компетенции и б)совести, т.к. я , собственно, и призывал к "миру во всем мире" на ветке ;)
А так как сообщение Форевера было не по сути - я посчитал возможным оценить его.:)
 
Я так понял, неоднозначная компонента пик. момента - "момент главных стоек".
Совершенно верно.
Исходя из ремарки МАК о разгруженной передней стойки я всегда считал и продолжаю считать, что этот момент численно равен произведению (G-Y)*Lгл.ст. G - сила тяжести, Y - подъемная , Lгл.ст. - плечо ООШ-ЦТ.
Y - для какого угла тангажа считается? Для какого значения РВ?
 
Например, Вы предполагаете, что МАК что-то куда-то двигал для достижения неких целей исходя из неких своих соображений или ошибок исполнителя расчетов. Это допущение, т.к. не имеет достоверного подтверждения.
Ну так это не я предполагаю, об этом прямо сам МАК говорит -

Расшифровка параметрической информации проводилась с использованием тарировочных характеристик датчиков системы МСРП-64, предоставленных авиакомпанией. В процессе обработки информации были частично устранены систематические и случайные сбои.
Для синхронизации информации параметрического и звукового самописцев, а также данных наземного диспетчерского магнитофона, в качестве базового было выбрано время UTC диспетчерской службы аэропорта Ярославль (Туношна). На основании сделанной выписки переговоров экипаж - диспетчер была произведена синхронизация времени со временем регистратора звуковой информации МАРС-БМ. Время переговоров выставлялось по нескольким точкам, соответствующим выходам экипажа самолета на внешнюю радиосвязь.
При расшифровке записи системы МСРП-64 самолета Як-42Д RA-42434 было установлено, что при выполнении взлета на аэродроме Ярославль (Туношна) регистрация разовой команды "Выход на внешнюю радиосвязь" отсутствует. При выполнении посадки в этом аэропорту указанная разовая команда регистрировалась нормально, при этом радиосвязь вел КВС. При выполнении аварийного взлета радиосвязь вел второй пилот. Проведенный анализ предыдущих полетов самолета Як-42Д RA-42434 выявил несколько полетов, в которых регистрация разовой команды "Выход на внешнюю радиосвязь" также отсутствует. Таким образом, можно сделать вывод, что на самолете Як-42Д RA-42434 разовая команда "Выход на внешнюю радиосвязь" не регистрировалась при выходе на внешнюю радиосвязь с места второго пилота (как минимум с июня 2011 года). Наиболее вероятная причина отсутствия регистрации указанной разовой команды – отсутствие контакта на участке от разъема правого штурвала до разъема релейной коробки РК МСРП-64.
Синхронизация со временем параметрического регистратора проводилась по соответствию разовой команды "Превышение предельного угла атаки", зарегистрированной параметрическим регистратором, началу соответствующей сигнализации на бортовом магнитофоне МАРС-БМ. Кроме того, определялось соответствие момента запуска двигателей, зарегистрированного системой МСРП-64, и момента изменения фоновых шумов при запуске двигателей, зарегистрированного бортовым магнитофоном МАРС-БМ. Погрешность синхронизации составила около одной секунды...

Ну и посмотрите сами на соответствие этого пика скорости, например, моменту времени на графике параметров МРСП и на графике из ОО.
С-я 1.jpg

С-я2.jpg

А теперь скажите мне, положа руку на... - "двигал" МАК свои графики, или нет?
 
В чем я лично уверен, так это в том, что графики моментов МАК рассчитывал в одной системе к-т и не сдвигал их друг относительно друга.
Относительно друг друга - не должен был сдвигать.
Но объясните тогда, почему не совпадают по времени пики углов руля и соответствующих им моментов?
С-я-4.jpg
 
Реклама
Y - для какого угла тангажа считается? Для какого значения РВ?
Для тех же, для которых Вы рассчитываете mz - должна быть полная аналогия, ведь mz, по сути, зависит от компонент Y.
Я внимательно прослушал Ваши "лекции". mz - это момент, который необходимо учесть при переносе Ycт и Yкрыла в ЦТ.
 
Слишком мало чтобы понять каким образом считается этот расчетный, а не фактический, физически воздействующий на самолет, параметр. Для какого значения тангажа, руля высоты он рассчитывается МАК? У меня нет ответа на этот вопрос
А какая разница, для какого значения тангажа считался в момент равновесия пик. момент от стоек?
Нам важно знать, какая в этот момент была подъ. сила на крыле и на стабилизаторе - для того, чтобы вывести зависимость этих сил (при неизменном тангаже) от скорости.
Угол РВ в этот момент мы знаем - значит, можем построить и свой график и пик. момента (от стоек) и кабр. для разных углов РВ (подразумевая неизменность угла тангажа).
 
Для тех же, для которых Вы рассчитываете mz - должна быть полная аналогия, ведь mz, по сути, зависит от компонент Y.
Не понял. Уточняю. Для значений тангажа в каждый конкретный момент времени взятых с графика параметров МСРП?
А какая разница, для какого значения тангажа считался в момент равновесия пик. момент от стоек?
Нам важно знать, какая в этот момент была подъ. сила на крыле и на стабилизаторе
Подъемная сила зависит от тангажа.
 
Не понял. Уточняю. Для значений тангажа в каждый конкретный момент времени взятых с графика параметров МСРП?
Y считаем для значений тангажа (дает альфа для Cy), положения Стаб. (дает поправку по стаб для Cy), РВ (дает поправку по РВ для Cy) и скорости "в каждый конкретный момент времени взятых с графика параметров МСРП".
 
Подъемная сила зависит от тангажа.
Понятно, но в данном случае мы можем вычислить подъемную силу от силы реакции ООШ - то есть, мы уже получаем возможность сравнить точку равновесия, обозначенную МАКом на графике, со взлетом в Раменском, или, если хотите, со "штатным", согласно РЛЭ (по скоростям и углам РВ).
Это сравнение и показывает, что точка равновесия МАКом обозначена неверно.
 
Последнее редактирование:
Y считаем для значений тангажа (дает альфа для Cy), положения Стаб. (дает поправку по стаб для Cy), РВ (дает поправку по РВ для Cy) и скорости "в каждый конкретный момент времени взятых с графика параметров МСРП".
Так Вы считаете фактически воздействующий на самолет в каждый момент времени момент от главных стоек. Если к Вашему моменту на график баланса моментов МАК еще добавить момент от передней стойки - получится полный баланс моментов.
А МАК пишет о другом , расчетном параметре
Суммарный пикирующий момент определён для полностью разгруженной передней стойки - т.е. по абсолютной величине равен потребному моменту для её подъёма.
 
Последнее редактирование:
Так Вы считаете фактически воздействующий на самолет в каждый момент времени момент от главных стоек

Нет! G-Y=Nпош+Nоош
Пока на ПОШ переложена хоть какая-то часть нагрузки (Nпош>0), Nоош<G-Y.
Я же предлагаю считать момент от G-Y, который и определяет "пикирующий момент для полностью разгруженной передней стойки", ведь именно при Nпош=0 (ПОШ разгружена), Nоош=G-Y.

Я именно так понимаю МАК и здесь я точно уверен, что понимаю его правильно.

ПС. Естественно, учитываем знак.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Нет! G-Y=Nпош+Nоош
Пока на ПОШ переложена хоть какая-то часть нагрузки (Nпош>0), Nоош<G-Y.
Я же предлагаю считать момент от G-Y, который и определяет "пикирующий момент для полностью разгруженной передней стойки", ведь именно при Nпош=0 (ПОШ разгружена), Nоош=G-Y.Я именно так понимаю МАК и здесь я точно уверен, что понимаю его правильно.
Извините, я вот здесь
Я так понял, неоднозначная компонента пик. момента - "момент главных стоек". Исходя из ремарки МАК о разгруженной передней стойки я всегда считал и продолжаю считать, что этот момент численно равен произведению (G-Y)*Lгл.ст. G - сила тяжести, Y - подъемная , Lгл.ст. - плечо ООШ-ЦТ.
посмотрел невнимательно и считая это само собой разумеющимся, не обратил внимания что Вы не отнимаете реакции передней стойки от силы тяжести. И потому далее назвал этот момент - фактическим моментом от главных стоек. А теперь после Вашего повторного пояснения увидел что это не так. Но в таком случае:
1.Какой физический смысл может нести момент высчитываемый по Вашей формуле пока существует реакция опоры передней стойки? А именно это и происходит на разбеге. У него в таком случае не может быть никакого смысла. Ведь точки приложения силы тяжести и подъемной силы - не совпадают.
2. А какая логическая цепочка позволяет утверждать что вот это значение высчитываемое по Вашей формуле и есть именно тот пикирующий момент который надо превысить кабрирующему для обеспечения подъема стойки в каждый фактический момент времени? Я пока этой логики не вижу. Просьба пояснить мне ее. Ведь состояние разгруженной передней стойки будет иметь место только в процессе самого подъема - когда и значения подъемной силы будут другими, а следовательно и преодолеваемый момент.
3.В качестве примера. В некий момент времени разбега, РВ пока еще в нейтрали, допустим значение подъемной силы есть Yн, чему соответствует некое значение "пикирующего момента для разгруженной стойки" рассчитываемого по Вашей методике - Mн. Далее рассматриваем взятие штурвала на себя. В его процессе передняя стойка разгружается и ее реакция становится равной нулю, самолет перебалансируется на шасси, соответственно увеличивается тангаж, подъемная сила изменяется как вследствие увеличения тангажа - так и вследствие изменения положения РВ и становится равной Yо. Именно в этот момент времени реакция основных стоек становится равной разности G и Yо и для дальнейшего подъема стойки действительно необходимо преодолеть некий пикирующий момент от главных стоек Мо. Но очевидно Мо не равно Мн. Более того, чтобы разгрузить переднюю стойку тоже необходимо потратить какой-то кабрирующий момент, который надо добавить к Мо. Но чем доказывается что Мн=Мо+добавка?
4. Если исходить из Вашей формулы, давайте проведем пробный просчет этого момента. Возьмем момент времени 42-44 сек по графику параметров. Скорость по МСРП примем среднюю для этого периода - 225 км/ч, тангаж - 2 градуса, РВ=-10. Откуда, с помощью ранее мной опубликованного файла имеем подъемную силу 19371 кгс плюс вертикальную составляющую тяги 579 кгс, откуда реакцию стоек имеем=54000-19371-579=34000 кгс и умножая на плечо 1,37 м получаем М=46600 кгс*м. Что никак не равно имеющемуся на графике МАК среднему значению момента от главных стоек=39000 кгс*м - превышение на существенные 20 %. А чтобы оно было равно 39000 кгс*м - надо иметь подъемную силу=25000 кгс. Что на 25000/19371=1,29 - 29 % выше рассчитанного значения. Как можно объяснить несовпадение МАКовского значения с графика и Вашего расчетного?
5. Вы утверждаете что пикирующий момент от главных стоек рассчитывается с учетом положения РВ
Y считаем для значений тангажа (дает альфа для Cy), положения Стаб. (дает поправку по стаб для Cy), РВ (дает поправку по РВ для Cy) и скорости "в каждый конкретный момент времени взятых с графика параметров МСРП".
и что пикирующий момент от главных стоек не реагирует на сброс РВ ввиду якобы его малого влияния на него
Я не согласен. Создаваемая РВ отрицательная подъемная сила увеличивает силу реакции опоры (догружает самолет, как антикрыло). Другое дело, что вклад отклонения РВ в создание пикирующего момента на порядок меньше, чем в создание кабрирующего, т.к. плечи разные.
Проверим как изменяется подъемная сила и как должен изменяться пикирующий момент от главных стоек при сбросе РВ на 46 секунде если считать его по Вашей методике. Скорость такая же - 225, подъемная сила при сбросе РВ с -10 до +1,7 составит 22237 вместо 19371 кгс, что на 2900 кгс больше. Следовательно пикирующий момент от главных стоек должен при сбросе РВ с -10 на +1,7 градуса уменьшиться на 2900*1,37=4000 кгс*м. Я не наблюдаю на графике баланса моментов МАК ничего похожего, а это две клетки как никак. Более того, в момент сброса пикирующий момент еще и растет. Как поясните это? Получается, график моментов МАК доказывает, что пикирующий момент от главных стоек рассчитывается без учета фактического положения РВ.
Таким образом, я пока думаю что МАК считает пикирующий момент от главных стоек по другой формуле, отличной от Вашей.
 
Назад