Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

[Sibiryak]

А суммарный пикирующиий момент рассчитывал с учетом перехода двигателей на взлетный (интересна 31-ая секунда)?

Кажется, да (забыл уже, как было, в голове все кругОм) - но там на графике это будет практически не заметно.

Непонятно почему на 23-ей секунде такое большое отличие от рассчитанного МАК аэродинамического момента (скорости-то по МСРП и "сглаженная" на 23-ей секунде совпадают)?

Да, ты прав - там должно быть 11307.
Это я попутал чуть, потом нашел ошибку, а исправить на графике забыл...
Исправлю, а ты молодец, что узрел - значит, хочешь понять...
У меня такое чувство, что я что-то напутал и на граф. с 5-ю гр. РВ - но въехать пока не могу.
Передо мной столько цифр лежит на бумагах, что я в них ориентируюсь уже с трудом.
Вот тут-то вторая голова и очень кстати...:cool:.

 

[Сергей1961]

Кажется, да (забыл уже, как было, в голове все кругОм) - но там на графике это будет практически не заметно.

Дело в том, что у тебя графики суммарного пикирующего момента МАК и твой (рассчитанный по "сглаженной" скорости) пересекаются на 31-ой секунде. И это понятно, если ты рассчитывал суммарный пикирующий момент с учетом перехода двигателей на режим "взлетный" к 31-ой секунде (потому как МАК учитывал это). Но совершенно непонятно, если в твоих расчетах переход на "взлетный" режим не учтен (потому как согласно графикам МАК за счет смены режима момент от тяги двигателей с 29-ой секунды по 31-ую возрастает с 8 000 до 1 100, а это полтора от цены деления на графиках МАК, то есть это не "будет практически не заметно").
В то же самое время на твоем графике суммарного пикирующего момента не заметно это возрастание "на полторы клетки" с 29-ой по 31-ую секунду ... почему-то ...

 

[Sibiryak]

Дело в том, что у тебя графики суммарного пикирующего момента МАК и твой (рассчитанный по "сглаженной" скорости) пересекаются на 31-ой секунде. И это понятно, если ты рассчитывал суммарный пикирующий момент с учетом перехода двигателей на режим "взлетный" к 31-ой секунде (потому как МАК учитывал это). Но совершенно непонятно, если в твоих расчетах переход на "взлетный" режим не учтен (потому как согласно графикам МАК за счет смены режима момент от тяги двигателей с 29-ой секунды по 31-ую возрастает с 8 000 до 1 100, а это полтора от цены деления на графиках МАК, то есть это не "будет практически не заметно").
В то же самое время на твоем графике суммарного пикирующего момента не заметно это возрастание "на полторы клетки" с 29-ой по 31-ую секунду ... почему-то ...

Сергей, вот я посчитал по сглаженной скорости из расчета "угол руля в точке пересечения синей и черной линий у МАКа" равен 8.5 гр, а скорость в этот момент 203.

Пикирующий момент я строил с учетом дельты руля без учета тр. качения и двигателей, понимаешь?
То есть, так же, как МАК строил свой синий график (правда, я не знаю, учитывал ли он дельту руля?)
Потом я к полученным значениям на каждой секунде добавил ровно столько, сколько МАК на каждой секунде добавил к своей синей, понял?
Что касается "заметно-незаметно" - У МАКа так, наверное, он учел как-то падение момента от уменьшения силы тр. качения, может, усреднил как-то.
Да ты сам посмотри у него, сколько он на каждой секунде добавил к своей синей линии - в общем, это вопрос не принципиальный.
Там цена вопроса - "толщина стрелки", суть не в этом...
Суть в том, что не будь взлетного, линии у меня пересеклись бы (грубо) на 29 секунде - там скорость 210.
По расчету от Раменского должен был поднять ПОШ на 205.
Вот такое расхождение, а как его трактовать - я высказывал свое мнение выше...

Может быть, пикирующий считаю неправильно...
А как правильно?

 

[Сергей1961]

Может быть, пикирующий считаю неправильно...
А как правильно?

Евгений, у нас благодаря Vik63 появился после 27 января отличный инструмент для сравнения своих представлений о силах и моментах с силами и моментами рассчитанными специалистом в этом деле ... почему не пользуешься? Сообщение Vik63 [HASHTAG]#451[/HASHTAG] 27 янв 2016, по-моему на 24 странице форума ... вот если получишь расхождение своего расчета с расчетом Vik63, тогда возможно "считаю неправильно..." - сравни.

 

[Sibiryak]

Vik63, Вы сказали недавно, что не против конструктивного диалога по данной теме с кем бы то не было.
Давайте забудем взаимные обиды и обсудим кое-что по деловому.
Я приношу Вам свои извинения за некоторые свои слова, но должен сказать, что Вы тоже не всегда были справедливы...
В общем, кто старое помянет...
----
Как Вы смотрите на это дело?

 

[Vik63]

..... должен сказать, что Вы тоже не всегда были справедливы...

О какой несправедливости Вы говорите? Я и не упоминал Вас в этой теме, а вот что Вы здесь написали в мой адрес - легко посмотреть. Ладно, проехали.
Sibiryak, я в любом случае и до этого реагировал, если вопрос касался АО и он формулировался понятно. Буду рассматривать и отвечать и впредь если такие же появятся, независимо от отношений. Но на данный момент понятно сформулированных вопросов в свой адрес или относительно АО я не наблюдаю. Если что есть - пишите. При этом я не обещаю, что буду участвовать во всех возможных рассуждениях или расчетах если увижу что они не касаются АО.

 

[Sibiryak]

Если что есть - пишите.

Хорошо - самую суть.
Похоже, все становится на свои места, если график кабр. момента (черный) сдвинуть на 0.5 сек влево.
Все остальное (скорость, углы руля и пик. момента) остается на месте.
То, что этот график не на месте, видно и по несовпадению его с граф. руля.
Тогда точка пересечения кабр. и пик. моментов будет соответствовать
скорости 194 с рулем 9 гр, а величина соответствующих моментов в этой точке - цифре 50500.
И тогда все приходит в норму - хорошо соответствует и параметрам взлета в Раменском.
Строить свой график я еще не пробовал, но "контрольные" точки (отрыва стойки и у МАКа и в Раменском) - на месте...

 

[Vik63]

Похоже, все становится на свои места, если график кабр. момента (черный) сдвинуть на 0.5 сек влево.
Все остальное (скорость, углы руля и пик. момента) остается на месте.То, что этот график не на месте, видно и по несовпадению его с граф. руля.

Сдвигать только один график нельзя. Они все взаимосвязаны. Если и сдвигать - то только временные метки графика баланса моментов МАК, о чем говорится на стр.88 АО

между временными метками графика балансов МАК и графика параметров МСРП есть небольшое рассогласование в 0,5-1,5 секунды в разные моменты времени, что легко определяется по пикам параметров,

Например на графике баланса моментов МАК пик кабрирующего момента показан на 30 секунде , а вызвавший его пик скорости реально находится на 31 секунде графика параметров. Пикирующий момент от двигателей при выводе на взлетный увеличивается с 29 по 31 секунды на графике баланса моментов, а вызвавший это увеличение рост оборотов двигателей - с 30 по 32 секунды на графике параметров. Отсюда следует что на графике баланса моментов МАК временные метки надо сдвинуть на 1 секунду влево. Но не какой-то отдельный график.

Тогда точка пересечения кабр. и пик. моментов будет соответствовать
скорости 194 с рулем 9 гр, а величина соответствующих моментов в этой точке - цифре 50500.

Даже если сдвинуть - там нет цифры 50500, смотреть надо на красный график пикирующего момента, а Вы ошибочно смотрите на синюю линию.

И тогда все приходит в норму - хорошо соответствует и параметрам взлета в Раменском.
Строить свой график я еще не пробовал, но "контрольные" точки (отрыва стойки и у МАКа и в Раменском) - на месте...

Соответственно ничего и никуда в норму не приходит.
И еще. В Раменском самолет поднимает стойку на приборной скорости 204 и РВ=-7. Это значение РВ при подъеме стойки необходимо корректировать если его проецировать на штатный взлет когда РВ отклоняется по достижении скорости подъема стойки. Так как при методике взлета с заранее отклоненным РВ на разбеге происходит увеличение тангажа на 0,7 градуса - что видно и на графике взлета в Раменском и на графике аварийного взлета, что увеличивает пикирующий момент крыла и поэтому требуется несколько бОльшее отклонение РВ чем при штатном взлете. Этот момент в АО не учитывался - чтобы не усложнять.

 

[windowz]

Так как при методике взлета с заранее отклоненным РВ на разбеге происходит увеличение тангажа на 0,7 градуса - что видно и на графике взлета в Раменском и на графике аварийного взлета, что увеличивает пикирующий момент крыла и поэтому требуется несколько бОльшее отклонение РВ чем при штатном взлете. Этот момент в АО не учитывался - чтобы не усложнять.

Увеличение угла тангажа способствует уменьшению пикирующего момента от ООШ на величину большую, чем увеличение пикирующего момента крыла для всех величин угла тангажа вплоть до отрыва.
Если бы вы не поленились считать момент от ООШ, вы бы это поняли.

 

[Sibiryak]

Сдвигать только один график нельзя. Они все взаимосвязаны. Если и сдвигать - то только временные метки графика баланса моментов МАК, о чем говорится на стр.88 АО
-------
Например на графике баланса моментов МАК пик кабрирующего момента показан на 30 секунде , а вызвавший его пик скорости реально находится на 31 секунде графика параметров. Пикирующий момент от двигателей при выводе на взлетный увеличивается с 29 по 31 секунды на графике баланса моментов, а вызвавший это увеличение рост оборотов двигателей - с 30 по 32 секунды на графике параметров. Отсюда следует что на графике баланса моментов МАК временные метки надо сдвинуть на 1 секунду влево. Но не какой-то отдельный график.
-----
Даже если сдвинуть - там нет цифры 50500, смотреть надо на красный график пикирующего момента, а Вы ошибочно смотрите на синюю линию.

Нет, я говорю о тех несовпадениях, что присутствуют в ОО чуть ли не на одной странице.
Вот посмотрите - график моментов на рис 42 и график руля на рис 43 не совпадают.
Пики отклонений руля не соответствуют "своим" пикам аэродин. момента на 0.5 сек.
Но почему?
График руля привязан к одним временным меткам, а соответствующий момент - к другим?
А что получается в итоге? - вот постарайтесь понять меня, даже если я не смогу где-то выразиться достаточно ясно.

"Прямой" расчет сил и моментов я и не пытался делать - считаю, что без ошибок там не обойдется никак.
Поэтому все свои расчеты и рассуждения - от норм. взлета в Раменском.
Вот уравнения равновесия относительно той точки на граф. балансов, где пересекаются черная и синяя линии.
У(стаб)*15.6 - У(кр)*1.24 = N*1.37
N + У(кр) = 53950 + У(стаб)
У нас тут три неизвесных - я не нашел иного способа определить силу реакции N (рассуждая относительно ЦТ), как сделать это с помощью графика (у МАКа в этой точке соответствующие моменты равны
48500 кг*м).
От этой цифры и получаются соответствующие выражения для пик. и кабр. моментов.
Тогда построенные по этим выражениям графики имеют в лучшем случае вот такой вид

Неплохо, в принципе, с виду, но что-нибудь, да не на месте - либо руль в "контрольной" точке не тот, либо скорость, либо стойку не подымает в штатном взлете, как Вы говорите...
Если же привести графики моментов и руля в соответствие, сдвинув линию кабр. момента на 0.5 сек. влево, и построить графики уже не от 48500, а от цифры 50500, что будет иметь место в этом случае, то тогда на месте все - и углы руля, и скорости, и соответствие взлету в Раменском, и подъем стойки с РВ=5 гр на положенной скорости.
Выражения пик. и кабр. моментов имеют тогда вид

М(пик) = ((53950 - V*V*(5.88 -+ 0.0608*дельта руля))*1.37
М(кабр) = V*V*(17.31 +- 0.95*дельта руля)
(дельта руля - от 9 гр)

а график, построенный по ним

Тогда и в штатном взлете (при РВ=5) все приходит в норму

Вы говорите, что графики взаимосвязаны и двигать один из них нельзя.
Но посмотрите - и синяя и красная линии на месте, что видно по соответствию их графику скорости. Там, где скорость не меняется, не меняются и пик. моменты.
При этом влияния руля на эти моменты не обнаруживается.
Значит, МАК влиянием руля на пик. момент пренебрег, что оправданно, так как влияние это (по сравнению с аэрод. моментом) не существенно.
Но черная-то линия не на месте (см.выше).

Я не знаю, как так получилось это у МАКа, но факт остается фактом - косяк (по моему мнению) налицо.
Если кто-то объяснит, в чем дело - буду рад...

Так как при методике взлета с заранее отклоненным РВ на разбеге происходит увеличение тангажа на 0,7 градуса - что видно и на графике взлета в Раменском и на графике аварийного взлета, что увеличивает пикирующий момент крыла и поэтому требуется несколько бОльшее отклонение РВ чем при штатном взлете.

Насколько я знаю, нет никакой разницы, как разбегается самолет - так, или иначе.
Кривые моментов, если их построить для каждого случая, будут иметь разный вид, но сойдутся все равно в одной точке (то есть, на одной скорости) - вот такие точки я и называю "контрольными".
Разница лишь в том, что разбег в одном случае происходит быстрее, в другом - медленнее.
(это лишь мое мнение, но я встречал кое-где и потверждение ему)...

 

[Vik63]

Вот посмотрите - график моментов на рис 42 и график руля на рис 43 не совпадают.

Пики отклонений руля не соответствуют "своим" пикам аэродин. момента на 0.5 сек.Но почему?График руля привязан к одним временным меткам, а соответствующий момент - к другим?А что получается в итоге?

Пикирующий момент от двигателей также не соответствует временным меткам графика баланса моментов. В итоге временные метки стоят неправильно на балансе моментов.

Вы говорите, что графики взаимосвязаны и двигать один из них нельзя.

Но посмотрите - и синяя и красная линии на месте, что видно по соответствию их графику скорости.

Видно обратное. Синий и красный график - также сдвинуты. Это можно определить по 30 секунде на графике баланса моментов. Скачок скорости вызвавший увеличение аэр момента - вызвал и уменьшение пикирующего от главных стоек в тот же момент времени. Потому сдвинуты все графики ( неопределенность только относительно момента трения качения - но он изменяется несущественно, и момента от торможения - но эта величина одинаковая внутри своего диапазона), а это значит - не графики сдвинуты, а временные метки стоят неправильно на графике баланса моментов.

При этом влияния руля на эти моменты не обнаруживается.

Значит, МАК влиянием руля на пик. момент пренебрег, что оправданно, так как влияние это (по сравнению с аэрод. моментом) не существенно.

Если кто-то объяснит, в чем дело - буду рад...

Стр. 80 АО -

момент от главных стоек не является реальной величиной фактически воздействующей на самолет как остальные графики, а есть некий расчетный параметр

Потому рули и ни при чем там.

 

[Sibiryak]

Пикирующий момент от двигателей также не соответствует временным меткам графика баланса моментов. В итоге временные метки стоят неправильно на балансе моментов.

Vik63, я опять позволю себе не согласиться с Вами, но это не из упрямства, а лишь потому, что действительно думаю чуть иначе - отнеситесь с пониманием...
Думаю, что кривая пик. момента, все же, полностью соответствует графику скорости - пики соответствуют пикам, площадки - площадкам.

Но вот какая мысль пришла в голову - а ведь все может обстоять гораздо проще.
Смотрите - МАК строит кривую пик. момента только по графику скорости.
Привязав график скорости к линейке времени так, как он посчитал нужным (сдвинув его, по сравнению с графиком параметров МСРП, на 1 сек. влево), зная все что ему нужно, МАК получает кривую пик. момента такую, какую мы видим в его Отчете (и она соответствует истине).

Теперь ему нужно построить кривую аэрод. момента.
Но для этого нужен график руля и его тоже нужно привязать к линейке времени.
МАК тоже сдвигает его на 1 сек. влево и показывает это на своем рис. 43, но фактически в расчете кабр. момента учитывает сдвиг влево на 0.5 сек.
В результате получает свою черную кривую, которая и не совпадает поэтому (по пикам) с графиком руля, изображенному на рис. 43.
Эта кривая "битая" - стойку при 5 гр РВ, самолет с такими параметрами поднимет, в лучшем случае, на 240 км/час.
(кстати, этим же "недодвигом" и объясняется положение пика аэр. момента на 30 сек - на эту сек. будет приходиться и пик скорости и пик руля).

Если мы сами "додвинем" все-таки график руля туда, куда нам и показывает МАК на рис.43, то получим кривую такую, какую я и изобразил чуть выше.
Она полностью соответствует и "установкам" РЛЭ и параметрам взлета в Раменском.
-----------
Думаю, это банальная ошибка того, кто работал непосредственно с этими графиками...

 

[Vik63]

все может обстоять гораздо проще...

Все написанное Вами далее мне абсолютно непонятно, потому с учетом моего несогласия с исходными данными из которых Вы делаете некие, непонятные мне, выводы, констатирую - мне к ранее сказанному добавить нечего.

 

[Sholom]

Привязав график скорости к линейке времени так, как он посчитал нужным (сдвинув его, по сравнению с графиком параметров МСРП, на 1 сек. влево), зная все что ему нужно, МАК получает кривую пик. момента такую, какую мы видим в его Отчете (и она соответствует истине).

Греки это называли оксюморон: термин античной стилистики, обозначающий нарочитое сочетание противоречивых понятий. Не в смысле глупости (если следовать дословному переводу), а в смысле наличия взаимоисключающих утверждений в одном доводе.
Говоря современным языком, МАК, имея достаточное количество дерьма разного качества, смешал его в одному ему известных пропорциях и получил конфету.
Ну, этого не может быть потому, что не может быть никогда. Как не появляется сладость во рту от произнесения слова "халва", так из дерьма невозможно сделать конфеты. Т.е. сделанное может быть похоже на конфету, но по сути своей это будет дерьмо.

Но для этого нужен график руля и его тоже нужно привязать к линейке времени.
МАК тоже сдвигает его на 1 сек. влево и показывает это на своем рис. 43, но фактически в расчете кабр. момента учитывает сдвиг влево на 0.5 сек.
В результате получает свою черную кривую, которая и не совпадает поэтому (по пикам) с графиком руля, изображенному на рис. 43.
Эта кривая "битая" - стойку при 5 гр РВ, самолет с такими параметрами поднимет, в лучшем случае, на 240 км/час.

Т.е. в этом случае МАК не просто смешал дерьмо, но и вскипятил его.

Если мы сами "додвинем" все-таки график руля туда, куда нам и показывает МАК на рис.43, то получим кривую такую, какую я и изобразил чуть выше.

Не исключено. Но получится ли конфета от смешивания одной "конфеты от МАКа" с другой "конфетой от МАКа"? Имею сомнения.
Полагаю, что опираться на производные расчетов МАК, если они получены МАКом же путем подтасовки фактических данных вне зависимости от конечной цели (намеренная или не преднамеренная фальсификация), недопустимо. Я понимаю, что хочется разобраться. Но в основу всех расчетов должны ложиться исключительно факты, имеющие объективное подтверждение.

Она полностью соответствует и "установкам" РЛЭ и параметрам взлета в Раменском.

Возможно. Но юристы говорят: "после этого не означает вследствие этого". Т.е. любой достоверный вывод может быть получен путем выстраивания безупречной последовательности причинно-следственных связей. Как только Вы начинаете делать допущения, результат не может быть принят в качестве достоверного факта.

ПыСы. Я пытаюсь немного сгладить некоторую резкость Vik63. Мне кажется, что он хотел сказать примерно тоже самое, но устал повторяться.

ПыПыСы. Попробуйте задуматься над другим вероятностным выводом: МАК, имея "установки" РЛЭ и параметры взлета в Раменском сделал расчеты (как посчитал нужным и зная все, что ЕМУ нужно) таким образом, чтобы получить результат, соотвествующий ""установкам" РЛЭ и параметрам взлета в Раменском".

 

[Forever]

Какая-то бредовая ветка, если честно.

 

[Sibiryak]

Как только Вы начинаете делать допущения, результат не может быть принят в качестве достоверного факта.

О каких допущениях Вы говорите?

 

[Sholom]

О каких допущениях Вы говорите?

Например, Вы предполагаете, что МАК что-то куда-то двигал для достижения неких целей исходя из неких своих соображений или ошибок исполнителя расчетов. Это допущение, т.к. не имеет достоверного подтверждения.

 

[SDA]

Какая-то бредовая ветка, если честно.

Нормальная ветка. Люди пытаются разобраться в ситуации. Не нравится -- не читайте.

 

[DSA76]

Смотрите - МАК строит кривую пик. момента только по графику скорости.
Привязав график скорости к линейке времени так, как он посчитал нужным (сдвинув его, по сравнению с графиком параметров МСРП, на 1 сек. влево), зная все что ему нужно, МАК получает кривую пик. момента такую, какую мы видим в его Отчете (и она соответствует истине).

по сдвигу графика ...
Когда я сводил графики, визуально получился сдвиг 0,5 с.
Возможно, это связано с лагом в опросе каналов МСРП .(Возможно. с методикой моделирования. НЯП, в в местных опытах по моделированию ТС тоже возникал лаг, связанный с отработкой обратной связи).
В чем я лично уверен, так это в том, что графики моментов МАК рассчитывал в одной системе к-т и не сдвигал их друг относительно друга.
Объяснение простое - пикирующий момент зависит не только от скорости, но и от положения РВ, которое учитывается в подъемной силе.

 

[Vik63]

Какая-то бредовая ветка, если честно.

Какое-то бредовое сообщение, если честно.