Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

[Vik63]

Согласно моей "гипотезе", ключ в поправочных коэф. Cy и mz по углам РВ и Ст.

До конца не нащупал. Возможно, "ищу Грааль"

Сделаю попытку помочь. Опуская формулы, плечо стабилизатора и РВ есть произведение САХ на отношение коэффициентов момента и подъемной силы. Итак, для РВ имеем 4,6*0,022/0,0064=15,813 м. А для стаба плечо=4,6*0,038/0,0112=15,607 м. Каковые цифры мы и видим в моем расчетном файле. Чудес не бывает.
А теперь учтем, что 6 % САХ - отличие центровки 24,5 % и 18,5 % - есть всего лишь 4,6*0,06=28 см. Таким образом, из данных исходных данных, думаю нет возможности уточнить - а для какой центровки приведены коэф момента по отклонениям стаба и РВ, так как искомая разница всего в 28 см не дает нам возможности исходя из рассчитанных значений плечей стаба и РВ проверить их соответствие чертежу.
Если Вы такой метод имели ввиду.

 

[vim1964]

МАК, разумеется, двигал графики (имхо).

Разумеется, двигал. О чем и написано в ОО.

 

[DSA76]

Если Вы такой метод имели ввиду.

не совсем так думал. Раньше мне в Ваших расчета встречалась, мельком, разница в плечах РВ и Ст.
Она и определяет "неточную" пропорциональность поправочных коэф-тов. Я думал, что это справочный параметр, который поможет, составив пропорцию из поправочных коэф. найти плечо, которому соотв. график mz.
теперь я понимаю, что эта разность к-т РВ и ст. есть производная Ваших расчетов. тем самым, естественно получится тот же результат, который Вы посчитали.
Те же ..., только в профиль.

искомая разница всего в 28 см не дает нам возможности исходя из рассчитанных значений плечей стаба и РВ проверить их соответствие чертежу

В общем, в этом вопросе - тчк.

 

[DSA76]

1.Какой физический смысл может нести момент высчитываемый по Вашей формуле

реакция опор на разбеге распределяется не совсем пропорционально плечу до ЦТ, но в зависимости от воздействия аэр. сил.
Смысл графика - это своего рода огибающая, определяющая максимум момента реакции ООШ, который необходимо преодолеть в момент отрыва ПОШ.
По остальному попробую позже ....

 

[Vik63]

По остальному попробую позже ....

ОК. Ждем.
Но я по уже сказанному отвечу.

реакция опор на разбеге распределяется не совсем пропорционально плечу до ЦТ, но в зависимости от воздействия аэр. сил.

Безусловно. Но какое отношение это обстоятельство имеет к заданному вопросу?

Смысл графика - это своего рода огибающая, определяющая максимум момента реакции ООШ, который необходимо преодолеть в момент отрыва ПОШ.

Я понимаю, но я прошу пояснить связь между этим определением и Вашей формулой. Я может и ошибаюсь, так как честно говоря данный вопрос ранее не рассматривал, но пока я не вижу этой связи, а сама формула мне пока представляется не имеющей смысла. Смысл в ней появляется только в тот момент когда обнуляется реакция передней стойки, а до этого момента мне даже непонятно почему из силы тяжести приложенной в одной точке вычитая подъемную силу приложенную в другой точке, умножая на плечо между ЦТ и третьей точкой - мы получаем то максимальное значение момента от главных стоек в процессе подъема?
Еще раз, я не безусловно утверждаю что это не так, может я и ошибаюсь, но пока мне этот момент непонятен.

 

[Sibiryak]

Vik63, DSA76 - Разрешите, все-таки, еще раз обратить ваше внимание на то, что в отчете МАКа нарушена синхронизация графиков руля, скорости и кабр. момента.
Пик кабр. момента на 25 сек. не соответствует пику руля на 24.5 сек. (по рис. 43), а должен соответствовать.
Если сдвинуть на эти 0.5 сек. график руля вправо (то есть, привести к "общему знаменателю" все три графика), то кривая кабр. момента, изображенная на рис. 42, будет тогда соответствовать графикам руля и скорости и иметь такой вид, какой мы видим в Отчете, но она не будет соответствовать "установкам" РЛЭ и параметрам взлета в Раменском.
Если сдвинуть влево (по времени) на эти 0.5 сек. момент начала отклонения руля (то есть, опять же, привести к "общему знаменателю" все три графика), то кривая кабр. момента приобретет другой вид, но тогда она будет полностью соответствовать и "установкам" РЛЭ, и параметрам взлета в Раменском.
Не верите - проверьте сами...

 

[Vik63]

Sibiryak, отвечаю третий раз, считаю ошибочным и контрпродуктивным заниматься сдвигом одного какого-то графика относительно других, независимо от результатов к которым это ведет. Для таких допущений нет никаких оснований. Это то же самое что объявить графики параметров сфальсифицированными, тут вообще тогда и разговаривать не о чем.

 

[Sibiryak]

Для таких допущений нет никаких оснований.

А это не основание?

Если это не основание - скажите, почему?

Это то же самое что объявить графики параметров сфальсифицированными...

Но ведь мы не виновных сейчас ищем.
Мы пытаемся понять - почему по графику МАКа самолет не поднимает стойку в "штатном" взлете.

 

[Vik63]

Если это не основание - скажите, почему?

Я уже пояснял почему. Потому что сдвинуты ВСЕ графики внутри одного рисунка. И рассинхрон между конкретными рисунками, а не между графиками внутри рисунков.

Мы пытаемся понять - почему по графику МАКа самолет не поднимает стойку в "штатном" взлете.

Уже одного понимания что в штатном взлете по графику МАК самолет стойку не поднимает - достаточно чтобы предъявить обвинение в фальсификации Отчета. А как это сделано - вопрос вторичный. То ли момент от главных стоек завышен, то ли аэр момент - занижен, это детали, и чтобы узнать это достоверно - имеющихся данных недостаточно.

 

[Sibiryak]

Да уже одного понимания что в штатном взлете по графику МАК самолет стойку не поднимает - достаточно чтобы предъявить обвинение в фальсификации Отчета. А как это сделано - вопрос вторичный.

Да я не пытаюсь как-то выгородить МАК.
После того, как я понял, что графики построены не от сглаженной скорости, и для меня стало очевидным, что они ошибочны.
Но хотелось разобраться, откуда ноги растут у этой ошибки.
Лично я уверен, что все дело в том, что графики скорости, руля и аэрод. момента "разбежались" по времени - и я показал, где конкретно, что из этого следует и что было бы, если бы графики эти были "состыкованы" по времени как положено. И все это прекрасно видно из самих материалов МАКа.
Специально это сделано или нет - вопрос вторичный, согласен.
Но я бы обязательно опять бы спросил у МАКа - как это у вас так получается, что в ОО один рисунок не соответствует другому? И все это после того, как было приведено разъяснение о проделанной работе по синхронизации...

 

[Sibiryak]

Разумеется, двигал. О чем и написано в ОО.

МАК корректировал привязку по времени записанных параметров - это не вызывает никакого возражения, тут все понятно.
Но если только (скажите, пожалуйста, свое мнение, как специалист) такая корректировка была произведена исключительно "пакетом" - но разве может (с технической точки зрения) потребоваться подобная корректировка отдельных параметров?
Ведь что мы видим в Отчете?
Такой записанный параметр, как скорость, подкорректирована на 1 сек, а такой, как отклонения РВ - на 0.5 сек.

Или я, все-таки, что-то не понимаю?

 

[vim1964]

Но если только (скажите, пожалуйста, свое мнение, как специалист) такая корректировка была произведена исключительно "пакетом" - но разве может (с технической точки зрения) потребоваться подобная корректировка отдельных параметров?
Ведь что мы видим в Отчете?
Такой записанный параметр, как скорость, подкорректирована на 1 сек, а такой, как отклонения РВ - на 0.5 сек.

При синхронизации по времени двигают весь пакет графиков. Расхождения могут образоваться из-за разного времени опроса системой МСРП своих датчиков. Поскольку частота опроса составляет 1/8 сек., а частота опроса одного(каждого) датчика - 1/2 сек., получается, что все каналы разбиты на 4 группы и опрос каждой группы происходит с разницей 1/8 сек. Таким образом если анализируемые каналы находятся в разных группах может возникнуть разница 1/8, 2/8 либо 3/8 секунды.

 

[Vik63]

что мы видим в Отчете?
Такой записанный параметр, как скорость, подкорректирована на 1 сек, а такой, как отклонения РВ - на 0.5 сек.
Или я, все-таки, что-то не понимаю?

В разные моменты времени на всей временной шкале - разная коррекция всего пакета параметров, от 0,5 до 1,5 сек.
Сами же ссылку давали

Для синхронизации информации параметрического и звукового самописцев, а также данных наземного диспетчерского магнитофона, в качестве базового было выбрано время UTC диспетчерской службы аэропорта Ярославль (Туношна). На основании сделанной выписки переговоров экипаж - диспетчер была произведена синхронизация времени со временем регистратора звуковой информации МАРС-БМ. Время переговоров выставлялось по нескольким точкам, соответствующим выходам экипажа самолета на внешнюю радиосвязь.
Синхронизация со временем параметрического регистратора проводилась по соответствию разовой команды "Превышение предельного угла атаки", зарегистрированной параметрическим регистратором, началу соответствующей сигнализации на бортовом магнитофоне МАРС-БМ. Кроме того, определялось соответствие момента запуска двигателей, зарегистрированного системой МСРП-64, и момента изменения фоновых шумов при запуске двигателей, зарегистрированного бортовым магнитофоном МАРС-БМ. Погрешность синхронизации составила около одной секунды...

 

[Sibiryak]

В разные моменты времени на всей временной шкале - разная коррекция всего пакета параметров, от 0,5 до 1,5 сек.

Но здесь говориться о коррекции всего пакета.
Я даже понимаю :cool:, о чем сказал vim1964.
Я понимаю, что время конкретного отклонения РВ (1.7 гр на графике параметров - 11.59.46) на рис. 43 ОО показано уже, как скорректированное на 1 сек. (11.59.45).
Я не понимаю, почему на графике моментов это время скорректировано еще раз (11.59.45.5).
Казалось бы, мелочь (0.5 сек), но цена этих 0.5 сек. в контексте нашего обсуждения очень высока - примерно 10 км/час, а эта разница по скорости в расчетах приводит к совершенно разным результатам (и выводам)...

 

[vim1964]

Sibiryak, Я дополню свой ответ.
Графики МСРП не являются непрерывной функцией от времени. Это просто набор точек соответствующих состоянию датчика в момент опроса, соединенных линией. И если мы видим пик или провал на графике, то этот пик или провал может не являться экстремумом функции. Экстремум мог потеряться между двумя соседними точками опроса и реально может находиться как левее так и правее по оси времени относительно зафиксированного на графике МСРП. Надеюсь объяснил понятно. Если бы умел рисовать все было бы гораздо наглядней.

 

[Vik63]

Я понимаю, что время конкретного отклонения РВ (1.7 гр на графике параметров - 11.59.46) на рис. 43 ОО показано уже, как скорректированное на 1 сек. (11.59.45).
Я не понимаю, почему на графике моментов это время скорректировано еще раз (11.59.45.5).

Погрешности рисования, не более.)) На графике моментов после вертикальной красной черты тоже много чего нарисовано - но глупости.
Основной - график параметров из ПО. Все остальное - производные из него.

 

[Sibiryak]

Поскольку частота опроса составляет 1/8 сек., а частота опроса одного(каждого) датчика - 1/2 сек., получается, что все каналы разбиты на 4 группы и опрос каждой группы происходит с разницей 1/8 сек. Таким образом если анализируемые каналы находятся в разных группах может возникнуть разница 1/8, 2/8 либо 3/8 секунды.

Значит, эту разницу можно допустить, но "поймать" ее и обозначить как-то - невозможно.
Правильно?

 

[Sibiryak]

Экстремум мог потеряться между двумя соседними точками опроса и реально может находиться как левее так и правее по оси времени относительно зафиксированного на графике МСРП.

Понятно, но ведь обозначенному экстремуму (реальному или мнимому) должен соответствовать (по времени) и обозначенный экстремум производной от него функции.
То есть, экстремуму руля должен соответствовать экстремум аэрод. момента.
На графиках МАКа этого нет и есть мнение, что из-за "погрешности рисования".
Но, если Вы сейчас скажите, что "поймать" сдвиг отдельных параметров относительно друг друга невозможно, то тогда нет и никакого смысла сдвигать относительно друг друга график руля и скорости - а ведь именно этот сдвиг и будет иметь место в том случае, если признать "погрешности рисования" как факт.

 

[vim1964]

Значит, эту разницу можно допустить, но "поймать" ее и обозначить как-то - невозможно.
Правильно?

Поймать ее и скорректировать тоже можно, но такой точности нет смысла добиваться.

Понятно, но ведь обозначенному экстремуму (реальному или мнимому) должен соответствовать (по времени) и обозначенный экстремум производной от него функции.

Если в реале экстремуму воздействующей силы соответствует экстремум реакции, то на графике МСРП эти экстремумы могут не совпадать по времени на величину разницы во времени опроса данных датчиков (кратного 1/8 сек.).

 

[Sibiryak]

Если в реале экстремуму воздействующей силы соответствует экстремум реакции, то на графике МСРП эти экстремумы могут не совпадать по времени на величину разницы во времени опроса данных датчиков (кратного 1/8 сек.).

Я понял, уважаемый vim1964 - а я хотел сказать, что МАК, обозначив на бумаге экстремум (пусть и не реальный) и привязав его по времени, обязан был привязать к этой же временной метке и соответствующий экстремум реакции, как Вы говорите (тем более, что он расчетный).

Поймать ее и скорректировать тоже можно, но такой точности нет смысла добиваться.

Так вот именно - никто не видит смысла двигать относительно друг друга графики отдельных параметров.
Не видит этого смысла и МАК - поэтому у него в ОО и изображены на его рисунках графики руля и скорости в том же положении относительно друг друга, как и в первом отчете.

Но кривая кабр. момента не соответствует (по времени) графику руля - вот в чем вопрос.
Объяснить это "погрешностью рисования" нельзя - ведь тогда эту погрешность можно как-то исправить, но подогнать график руля под график кабр. момента мы не можем, так как график руля окажется тогда сдвинутым на 0.5 сек. относительно графика скорости, а это ведь противоречит здравому смыслу...
И наоборот - подогнать (просто сдвинув) график кабр. момента под график руля тоже нельзя, так как кривая кабр. момента жестко привязана к точке своего пересечения с пик. моментом, и любой ее сдвиг тут же вызовет изменение самой формы кривой (проверено расчетом).
С другой стороны - такая конфигурация кривой кабр. момента возможна только при сдвиге графика руля на 0.5 сек. вправо (проверено расчетом) относительно графика скорости, что, как мы договорились выше, противоречит и здравому смыслу, и установкам РЛЭ, и параметрам взлета в Раменском.
Замкнутый круг, объяснить который можно лишь одним предположением - кабр. момент на графике МАКа по ошибке рассчитан как раз из сдвинутого на 0.5 сек. графика руля относительно графика скорости.
А разорвать этот круг можно, лишь пересчитав кабр. момент, исходя из такого положения графика руля относительно графика скорости, какое и изображено в ОО МАКа.
Тогда ВСЕ приходит в норму - новая кривая кабр. момента будет соответствовать и РЛЭ, и взлету в Раменском (проверено расчетом).