Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Kit.]

Частоьа пользования диваном в 600! раз превышает частоту использования самолета...Именно с этой точки зрения верочтность упасть с дивана выше..
Но даже при одинаковых частотах использования этих обьектов, я бы предпочла свалиться с дивана, а не с самолета..

Один перелёт на относительно современном нормальном самолёте вроде A319 по вероятности поучаствовать в катастрофе примерно эквивалентен 10 километрам на автомобиле.

Но это в среднем по планете. В каких-нибудь урюпинских авиалиниях - наверняка выше.

 

[cot]

Это же не за минуту происходит, Закупорка если крепко, напрочь это пока произойдёт. Обледенение должно быть крутое. И давление ну должно остатся хоть какое при таком сильном. Не герметично тогда да - скорость по нулям должна. Если есть герметичность - то при снижении действительно можно и в минус скорости уйти(всё зависит на какой высоте и при какой скорости закупорка(читай обледенение).

 

[overdriver]

Частоьа пользования диваном в 600! раз превышает частоту использования самолета...Именно с этой точки зрения верочтность упасть с дивана выше..
Но даже при одинаковых частотах использования этих обьектов, я бы предпочла свалиться с дивана, а не с самолета..
Более лжиаой науки чеи статистика в мире нет..

Как насчет дивана не знаю. А из всех видов магистрального пассажирского транспорта самолет самый безопасный. Самый опасный, даже по статистике, это автомобильный междугородный транспорт. Подозреваю, что он еще более опасен по факту по сравнению со статистикой, так как количество фактически перевезенных пассажиров по дорогам легко занизить, в отличие от авиационного.

 

[stranger267]

Куда то не туда дискуссия ушла.

Они получили - расхождение скоростей. Неважно даже откуда оно взялось, но первая реакция - перестать доверять скорости. Установить все так, чтобы летело без влияния показателй скорости, и разбираться.

Откуда у них взялась идея, что надо гнаться за цифрой скорости (при том, что даже когда учат IFR, показатель скорости считается ВТОРИЧНЫМ и используется больше для КОНТРОЛЯ), а не за высотой (которая кстати была адекватной)?

Ну и тут правильно замечено, что отсутствие в руководстве четко расписанных событий
- нет достоверной скорости (кстати, я не понял почему у Боинга просто не говорят - держи высоту и мощность двигателей, а зачем то еще голову тангажем морочат, хотя в варианте _установи тангаж 4, и подбери мощность для удержания в горизонте_, это имело бы смысл)
- нет достоверных скорости и высоты с альтиметра.

Событие то плевое на этом этапе полета - ну пропала скорость ну и аллах с ней, не такой уж важный параметр на этом этапе полета. То что обогрев можно не включить - неприятно но раз в 100 лет такое случится гарантированно и даже если это сочетается с облаками, КВС не должен этот самолет ронять. Тем паче одно дело -сесть без скорости- (оно может быть и чуть нетривиально, хотя при наличии путевой скорости и отсутствии сдвигов ветра задача простая) а другое _ продолжать лететь да еще и в горизонте, на самолете полностью сбалансированном перед тем_. Можно подумать, что пилоты боялись что их _монстр за хвост ухватит_? Или они боялись что _вздрючат на разборе??_

И еще имеется признак недоученности - то что АТС не сообщили -у нас проблемы с указателем скорости- и _майдей, снижаемся_ когда пикировать начали (а вдруг кто под ними летел бы?)

 

[stranger267]

Тут вопрос возник на счёт того что где то показания скорости ноль. При взлёте скорость если бы показывала нормально у второго пилота или у командира а потом ноль ушла это говорит что ещё не герметичность системы. Хотя трудно так сразу ляпнуть. Ну я как проверял (на других типах правда) но 6 км вроде за минуту должно быть. А если брать данные которые дали... извините. Чёт не то даже с учётом закупоривания ППД как то не идёт это в рамки.

У меня когда то ли мухи то ли песок забил трубку, скорость ушла в нуль минут за 10.

 

[Vemes]

пилоты не должны о чем-то догадываться. Они должны действовать строго по руководству. Догадаться можно и неправильно.

Можно ошибиться и действуя по руководству. Пилоты думать должны. Основываясь на знаниях и опыте.

 

[cot]

У меня когда то ли мухи то ли песок забил трубку, скорость ушла в нуль минут за 10.

За десять минут. ВЕДЬ.

 

[cot]

У меня когда то ли мухи то ли песок забил трубку, скорость ушла в нуль минут за 10.

Это г. я замучился вытаскивать в африке. Как только борт перестаёт лопастями махать сразу заглушки ставил.

 

[stranger267]

Это г. я замучился вытаскивать в африке. Как только борт перестаёт лопастями махать сразу заглушки ставил.

А я в кэмпграунде, глядя на насекомую активность, подумал _не стоит ли вернуться в аэропорт и поставить_, но поленился _вот никогда ведь не было - основная мысля_. Ну и огреб... Благо как раз за 2 недели до того злобный инструктор после взлета достал лист бумаги и заклеил ВСЕ вообще приборы на левой стороне (направо осталось радио и управление двигателем). Оказалось, что приборы эти нахрен не нужны, все прекрасно делается по визуальным ориентирам. В облаках конечно придется по АГ, но в остальном один черт, скорость вообще самый ненужный параметр, оказывается... (при условии конечно что загрузка более менее постоянна и самолет не склонен к внезапным сваливаниям). Даже для посадки она не особо оказывается и нужна, так как все по вертикальной скорости делается или вообще визуально... Но это то _злой инструктор_ но даже без него почти все инструктора гоняют без скорости в хвост и в гриву при учебе и я знаю случай когда на чек райде скорость сдохла, экзаменатор предложил без нее все сдавать, и чувак сдал... И на 6-pack скорость параметр _вспомогательный_ (ее лишь проверяешь и по ней проверяещь другие приборы) а не основной (как скажем Altitude или VS).

Поэтому я и удивляюсь, чего экипаж за скоростью погнался. Брось нафиг штурвал (по высоте), подбери режим двигателей чтобы высота держалась (скорость меняться практически не будет, так как если триммирование не трогать скорость не меняется, тем паче 148-й в котором двигатели как раз по центру стоят), и следи за высотой, а скорость у тебя сама никуда не денется если штурвал не двигать особо... Их что, задрючили _разборами_ и _примерами когда на Go Around за скоростью на 737-м не уследили_ (там понятно, полный газ с закрылками плюс двигатели внизу - возникает приличное кабрирование, а самолет стриммирован уже на медленный полет - можно и свалить)? Вот чего я не понимаю в этой истории - как можно погнаться за скоростью вместо высоты?? (Ну да, есть ситуации когда по высоте обратная реакция - для уменьшения снижения надо от себя отдавать, но это уж если совсем медленно летишь а тут никто вроде за хвост не хватал, скорость большая мощность почти полная, ну с чего может КВС решить что у него самолет затормозился... непонятно...)

 

[Пилот54737]

А вот интересно, когда один зачитывает, а второй проверяет, то кто в это время рулит?

Самолёт сам едет ведь скорость руления в это время как идущий человек пешком

 

[denokan]

Те кто ищут ,те находят вакансии,просто большинство сразу хочет в крупную компанию и в правое кресло Эрбаса а, через пару рейсов уже спрашивает, а когда полетим в Гамбург?

Хорошо. Найдут 30 человек. Отстальным 670 что делать прикажете?

Вы , боюсь, не очень хорошо представляете положение вещей на рынке труда.

cot, вы, видимо, тоже.

700 выпускников - это, ведь, за год из всех училищ?

Да

Понятно что в нынешних условиях российской действительности ,в развале так называемой малой авиации 700 выпускников не требуется...но есть потребность в этой так называемой малой авиации....

Потребность в малой авиации есть. Но где она развивается?

 

[denokan]

Странно, а Денокан утверждал не так давно,что за границей из ворот авиазавода сразу выходят " шоколадные конфетки" Вы уж простите за сарказм,просто не удержался.

Да как бы и не в тему, если сравнить, сколько выпущено А330, а сколько - Ан-148. И сколько было предзаказов на тот и другой.

На соседнем форуме есть прекрасный пилот-инструктор ,методист и вообще умный эрудированный человек с ником Dysindich и он по поводу нужности и не нужности бортинженера высказывается однозначно. Почитайте его посты, ничего лишнего,все по теме. А бортинженер?

Он не летал на иномарках с двумя пилотами в кабине. Поэтому судить о Пастернаке он может опосредовано.

А если учесть,что огромное количество "передовых" ,как бы выразился Денокан, "конфеток" летает с целой простыней легально отложенных дефектов,то тут совсем все становится печально. Летайте безопасно.

Вы в а/к "Россия" работали? Не надо переносить опыт работы в этой авиакомпании на другие. Может быть, году в 2005-м, я еще и летал на 735 с несколькими отложенными дефектами, но как-то все достаточно быстро наладилось, и полеты с процедурами по DDG стали очень редкими. Я про зеленую авиакомпанию. А работая в Оман Эйр, за 11 месяцев полетов я могу вспомнить... наверное, три или четыре раза, когда приходилось выполнять какие-то дополнительные процедуры (не более одной на один вылет).

Если а/к "Россия" была не в состоянии обеспечить такую работу... что ж, может быть, судьба.

PS Да, и гораздо безопаснее летать с официальным MEL, нежели передавать дефекты устно, без записи. Намек, наверное, прозрачен.

 

[denokan]

Почему,некоторые использовали радио и в навигационных целях. Отказ всех инерциалок над океаном, экипаж видит попутный инверсионный след немного выше своего эшелона, прослушивает радио узнает его позывной, далее короткий вопрос невзначай,куда мол путь держим и при получении ответа совпадающего с их конечным пунктом ,дальнейшая навигация идет по инверсионному следу впереди летящего самолета. Не ударили лицом в грязь,с ориентировались в ситуации. Было это давно и неправда.

Ага. Втихаря! Молодцы!

Ха,ха, эргономика дисплеев. Парни с Эрбасов заглядывали к нам на экскурсию с явной надменностью, мол что от ослика ждать,но увидев графику дисплеев были приятно удивлены и сказали ,что они лучше эрбасовских.

Когда я впервые увидел этот мелкий авиагоризонт и огромную шкалу угла атаки слева от него, мой "экстаз" было не передать словами.

Мы это наблюдали в Ростове!

Чем Ваши наблюдения противоречат моему высказыванию: "От экипажа ожидаются правильные решения, для чего приветствуется применение мозгов, а не прямолинейных алгоритмов"?

 

[denokan]

А может столько "предпосылок" и не стоит клепать и перевернуть подход - не после, а до?
Когда первый раз не прошел по конкурсу, то решил выяснить - почему того, который хуже сдал экзамены зачислили, а меня нет, начальник училища прямо сказал:"Вот если бы у тебя, как у него, было хотя бы 100 часов налета..." Ровно через 1,5 года у меня было 100+часов на трех типах, из которых половина самостоятельно(один в кабине) и поступление на спецнабор ЛУ правда с несколько худшими результатами на экзаменах (кое, что подзабылось). Выпуск 100 человек, разъехались по всему союзу и ни одной фамилии я после не встречал в информации по БП. Случайных и блатных не было.

Вот вы примерно и обрисовали путь, который устраивает США и многие другие страны. Частник - CPL - налет-на-чему-угодно-где-угодно - серьезная авиакомпания.

Со своей стороны я всеми конечностями поддерживаю конкуренцию на рынке образования и считаю государственные летные училища - неэффективными и экономически невыгодными монстрами. Росавиация со своей стороны это тоже понимает... поэтому, во избежание массовой безработицы сотен выпускников (ради которой произошел распил бюджета), закрывает все остальные небогоугодные способы становления пилотов. Мол, берите, что дают. Ибо нефиг.

 

[denokan]

Почту возить? Парашютистов выкидывать? Инструкторить? Пожары тушить? Баннеры таскать? Авиа такси? На Ан2 летать или на Караване? На элку 410?

Вы не подскажете, случаем, где требуется 700 человек в год на выброску парашютистов? Спасибо!

Время поменялось ,Боинги скоро улетят из России точно так же как и прилетели и работать мы будем на наших отечественных лайнерах, так что учите китайский

Иншаала

 

[LouUnlimited]

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 16 февраля. /ТАСС/. Заслуженный пилот РФ Борис Кармалеев, который в качестве пассажира летел на потерпевшем крушение в Подмосковье самолете Ан-148, направлялся в Орск в рабочую поездку. Об этом рассказал в пятницу в ходе пресс-конференции декан факультета летной эксплуатации Санкт-Петербургского государственного университета гражданской авиации, где с 2002 года работал погибший, Василий Сазанов.

"Он направлялся в Орск именно с целью провести цикл занятий в рамках дополнительного профессионального образования для летного состава одной из авиакомпаний", - сказал он и пояснил, что Кармалеев, несмотря на свой 79-летний возраст, проводил подобные лекции в разных регионах пару раз в месяц.

По словам декана, Кармалеев на протяжении долгих лет занимался переобучением пилотов для полетов на новых типах судов не только советского производства, но и зарубежных. Заслуженный пилот на протяжении своей карьеры управлял различными типами самолетов, в частности, летал на наиболее массовом советском истребителе Миг-15 и популярном в прошлом веке пассажирском лайнере Ту-154. Кроме того, он одним из первых в СССР начал испытывать военно-транспортный самолет Ил-76 на дальние расстояния за рубеж.

Многие авиакомпании до сих пор используют в работе научную диссертацию Кармалеева об обеспечении безопасности полетов, отметил Сазонов. "Действительно, он объездил практически все авиакомпании. Кармалеева знала вся Россия, все авиакомпании, без преувеличения, в том числе, зарубежные", - подчеркнул он.

Светлая память ветерану авиации.

 

[ДДТ]

Экипаж попытался скрыть факт происшествия, однако это вскрылось при подготовке самолёта к обратному рейсу.

Хреновая черта. Один скрыл, а другому аукнулось.

По теме. А что мы хотим? У нас страна непрофессионалов (мягко говоря). Это относится ко всем сферам. И причины всем известны. По моим прикидкам во времена СССР в моей сфере своему рабочему месту на 100% соответствовал примерно один из десяти. Сейчас, естественно, еще меньше. Так что, всё закономерно. Цена непрофессионализма только в разных сферах разная. Где-то он вообще незаметен, а где-то от него вся страна на уши встает, как в данном случае.

 

[ubadger]

У меня когда то ли мухи то ли песок забил трубку, скорость ушла в нуль минут за 10.

А Б-2 грохнулся сразу после отрыва:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_B-2_Spirit_на_Гуаме


К вопросу автоматика vs пилот.

 

[karaegr]

Я ранее задал вопрос: Почему не летают по бортовым самописцам, если МАК по ним точно определяет скорость? Ответ был, что определили по режиму работы двигателей и положению самолета в пространстве, те углу атаки.
Так что летчики такие глупые и не опытные чтобы завалить самолет, зная высоту, крен, тангаж, режим работы двигателя. Ведь это все работало раз вы говорите что так определили скорость. Если высота падает с определенной скоростью, значит можно понять с какой скоростью, пусть и не точно, самолет несется к земле. При скорости 800 км в час, при тангаже - 40°, самолет упадет с высоты 2км за 15 секунд.

 

[ubadger]

Хреновая черта. Один скрыл, а другому аукнулось.

По теме. А что мы хотим? У нас страна непрофессионалов (мягко говоря). Это относится ко всем сферам. И причины всем известны. По моим прикидкам во времена СССР в моей сфере своему рабочему месту на 100% соответствовал примерно один из десяти. Сейчас, естественно, еще меньше. Так что, всё закономерно. Цена непрофессионализма только в разных сферах разная. Где-то он вообще незаметен, а где-то от него вся страна на уши встает, как в данном случае.

Такое впечатление от ваших слов, что на западе самолёты вообще не падают по вине пилотов.

Между тем авиакомпаний, не имеющих авиакатастроф с гибелью пассажиров за последние несколько десятков лет в мире всего три штуки:

Qantas
Finnair
El Al (была катастрофа их грузового Б-767 в Амстердаме, в 92, пассажиров не было, но много погибших на земле)