Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[A_Z]

1. уже на стадии создания ВС были заложены решения "вчерашнего"дня?

Да кто бы сомневался.

2. это простейшая локальная система...
3. насколько она понизит уровень надежности в целом, если сама по себе является примитивной...

Плиз, опишите такую автоматизированную систему.
Только не забудьте при этом, что ППД на Ан-148 не в состоянии работать без обдува (т.е. на земле) более пяти минут.

 

[Kulverstukas]

Итак, мы (предположительно) имеем ситуацию:
...
2. Несравнение Vпр командиром (несмотря на рекомендацию борта)....

Он как раз сравнил, АП же они выключили. Проблема в том, что индицируемая скорость не была сразу равна нулю (что возможно и позволило бы им распознать обледенение ППД) а постепенно падала на одном приборе (КПТ), мы не знаем что на другом (ВП) и росла на третьем. Это их в ступор и ввело, похоже. А потом уже классический тоннель внимания

 

[uri_]

то есть ваш ответ - переизбыток автоматики?

я вам отвечу [шепотом, оглядываясь]: мой опыт показывает, что человек и автоматика при управлении - понятия вообще несовместимые. В зависимости от того, что мы хотим достичь, и наличия возможностей это реализовать - надо либо отдавать все на откуп автоматике (убирая на фиг человека за ограду, чтобы в бинокль не видно было), либо - оставляя человека со 100%-возможностью влияния на процесс, с минимально необходимым уровнем автоматизации третьестепенных элементарных функций. Идеальный баланс (на удивление) был достигнут на некоторых проектах 2-го поколения АПЛ (которые обошлись без катастроф), где при умеренной автоматизации человек имел однозначный приоритет, и все можно было делать вручную. Половина автоматики при этом была отключена самими же операторами, чтобы не умничала.
Вместе человек и автомат уживаются плохо. Особенно, когда уровень их развития становится сопоставим

 

[Shuga]

Речевые самописцы, скорее всего, дадут "мат" в последние секунды... Если знакомы, ситуация, когда переносится взлёт (на 20 мин как в нашем случае) Карта читается повторно?

Ни чего не дадут. Цензура МАК не пропустит. Ни чего не получим. А самое главное мы не услышем, что выдал КИСС экипажу.

 

[AleksB]

Плиз, опишите такую автоматизированную систему.
Только не забудьте при этом, что ППД на Ан-148 не в состоянии работать без обдува (т.е. на земле) более пяти минут.

Ну если изобретать велосипед. А уже готовое решение вот: при работающем двигателе напряжение берется с одной фазы, т.е. в полноминала работает обогрев. Потом толи по отрыву от полосы толи от обжатия стоек начинает греть на всю. Что сложного в этой "автоматике", если это можно вообще автоматикой назвать.

 

[Связь]

1. Скорее всего
2. Ну сравнили, начали обсуждать. Что там конкретно показывало не ясно, слишком мало данных. В частности что было на МВП2

"Начали обсуждать" позабавило при скоротечности ситуации. "У тебя сколько?" (Ждём эту фразу на речевом...)

 

[A_Z]

...и, надо полагать, обезопасило процесс подготовки к взлету.

Плиз, приведите статистику АП по причине нарушения предвзлётных процедур для 737NG по сравнению с 737 Classic.

 

[61701]

Просто Вы не знаете 61701, он является очень большим поклонником всего отечественного, зачастую до преувеличения и допущения перекосов. При этом он абсолютно не знаком с процедурами отложенных дефектов, они ведь открываются не только по MEL, но и по куче других документов. Очень большой долей записей в ASR (a/c status report) являются повреждения ЛКП и всяких наклеек, чуть меньше - это проблемы с бытовым оборудованием, добавим ещё временные ремонты и что-нибудь из АММ - и, как результат, мы получаем ту самую простыню, только MEL-ных пунктов там может и не быть. Поверьте, всё устраняется в срок, а дефекты накладывающие ограничения ещё и быстрее.

Кстати, Вас не смутило просто дикое количество сообщений на системном дисплее на земле? Помнится, когда 148-ого допускали к полётам за рубеж это вызвало дикий экстаз у всех инспекторов.

Что Вы говорите? Не знаком с процедурами? Вы что считаете ,что на Ан-148 не было отложенных дефектов? У нас даже отдельное занятие проводили по этой теме. Господи,откуда вы такие беретесь в компании?
Специалистов которые эксплуатировали этот самолет индикация и сигнализация устраивала более чем, что думаете Вы и какие то там инспектора мне лично параллельно. Касаемо международных рейсов мы ежедневно летали в Берлин, а так же Гамбург,Дюссельдорф,Мюнхен,Вену,Прагу,Ниццу и Стокгольм, а так же Киев,Минск,Баку и Ереван. и НИКТО БИЛЕТЫ НЕ СДАВАЛ.
И по любому, форум запрещает переход на личности и обсуждение других его участников, так что Вы поступаете не корректно. Тем более Вы слишком далеко отдалились от обсуждения катастрофы.

 

[atcstager]

"Начали обсуждать" позабавило при скоротечности ситуации. "У тебя сколько?" (Ждём эту фразу на речевом...)

Вы знаете другой вменяемый способ коммуникации между пилотами, кроме как голосом?

 

[Kulverstukas]

61701, а если АЗС обогрева вытащить, желтая индикация будет на КИСС?

 

[lezhn77]

А профи должен из тех источников информации, что есть перед ним, а их всегда немало, выцепить то, что поможет выжить ему, во первых, человек так устроен, ну и заодно, привезти тех, кто за стенкой кабины.....

 

[Связь]

Он как раз сравнил, АП же они выключили. Проблема в том, что индицируемая скорость не была сразу равна нулю (что возможно и позволило бы им распознать обледенение ППД) а постепенно падала на одном приборе (КПТ), мы не знаем что на другом (ВП) и росла на третьем. Это их в ступор и ввело, похоже. А потом уже классический тоннель внимания

Здравствуйте! Итак, имеем H=2000м, взлётный режим движков и путаницу в Vпр Наши действия???

 

[mir33.miron]

Добрый день! Ознакомился со всеми страницами форума. Я- никто в авиации. Но ваша профессия всегда вызывает преклонение. Один вопрос, можно ли доверять тому, что нам даёт МАК?
Неужели эти пилоты могли быть такими безграмотными самоубийцами.

 

[Kulverstukas]

Здравствуйте! Итак, имеем H=2000м, взлётный режим движков и путаницу в Vпр Наши действия???

Так вроде же тут приводили выдержку из РЛЭ по действиям. А вот что пилоты исполняли по факту пока непонятно.

 

[Kit.]

(кстати, я не понял почему у Боинга просто не говорят - держи высоту и мощность двигателей, а зачем то еще голову тангажем морочат, хотя в варианте _установи тангаж 4, и подбери мощность для удержания в горизонте_, это имело бы смысл)

Наверно, потому, что при недостоверной скорости недостоверная высота более вероятна, чем недостоверный тангаж.

А Б-2 грохнулся сразу после отрыва:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_B-2_Spirit_на_Гуаме
К вопросу автоматика vs пилот.

У Б-2 были неправильно откалиброваны воздушные датчики и нет датчика угла атаки. Не факт, что пилот бы не грохнулся тоже.

1.Чем больше автоматики, тем сложнее система

Неправда. Сложность системы управления надо оценивать по полному циклу. В случае наличия оператора - не забывать включать и сложность его действий.

Тогда я не понимаю, почему мое предположение назвали инсинуацией....

Касательно механизма тряски штурвала есть инфа в интернете по ВС Boeing-737 :

Вот первое же предложение - и инсинуация. При чём здесь ВС Boeing-737?

Сторонникам автоматизации не забывайте что любой новый алгоритм потенциально вносит ошибку разработки требований и самого алгоритма, что делают собственно тоже люди...

А заодно и:

А в еще десяти при падении показателей скорости ввел бы самолет в пике.

И пилотов, и автоматику можно проверять на тренажёрах. Но:
1. Автоматику проверять проще. У автоматики неограниченное количество свободного времени, и её поведение при одинаковых входных параметрах надёжнее воспроизводится. Для автоматики возможно организовать полноценное регрессионное тестирование, для пилотов нет.
2. Ошибки автоматики устраняются один раз на всех самолётах типа (а то и между типами). Ошибки пилотов устраняются индивидуально, а то и не устраняются вовсе, поскольку оказываются на уровне безусловных рефлексов.

Автоматику, выводящую самолёт на пикирование при неисправном датчике, можно:
протестировать,
исправить,
прогнать через предыдущие регрессионные тесты для проверки, что исправление ничего не сломало,
обновить на всех самолётах типа и
добавить новый тест в систему регрессионного тестирования.

С пилотами так не получится. Какие-то аналоги есть (тренинги, бюллетени, исправление эксплуатационной документации), но они менее всеобъемлющи и менее надёжны.

Конструктор не понял, что в воздухе самолет не опирается на дорогу, где можно заглушить двигатель и остановиться на обочине, в случае чего.

Тоже, кстати, заблуждение. Попробуйте "в случае чего остановить на обочине" машину, движущуюся практически в потоке по левой полосе отнюдь не идеально прямого баварского автобана на вполне разрешённой (как ПДД, так и документами на машину) скорости в 210 км/ч.

Теперь получается, что скорость-параметр критический

Не скорость, а угол атаки. Скорость критична только в том плане, что существуют скорости, которые нельзя превышать.

Как только в левое кресло будет посажен ИИ, я сразу и навсегда откажусь от авиаперелетов.

Будете ходить пешком?

Может, вам ещё и в лифт лифтёра вернуть?

Я вам раскрою страшную тайну: в самолете не нужен ИИ. Потому что самолет - строгая математическая модель.

Самолёт-то, может, и да (хотя тоже под вопросом, когда речь идёт об отказах). А вот воздух нет. Корова на ВПП - тоже нет.

Пока что вроде статистика это жестко опровергает, непонятно откуда у вас такая эйфория.

Непонятно, откуда у вас такая статистика.

меня давно подмывает одни вопрос. можно назвать его чисто дилетантский.
Почему упал это самолет?
вот именно так, отбросив все 150 страниц обсуждений.

Политота, в которой мы мало что можем исправить. Если отбросить 150 страниц обсуждений, то причины практически не отличаются от причин для Крымска и Саяно-Шушенской ГЭС.

 

[Oleg24]

Ну если изобретать велосипед. А уже готовое решение вот: при работающем двигателе напряжение берется с одной фазы, т.е. в полноминала работает обогрев. Потом толи по отрыву от полосы толи от обжатия стоек начинает греть на всю. Что сложного в этой "автоматике", если это можно вообще автоматикой назвать.

Примерно так на иномарках сделано

 

[AleksB]

Примерно так на иномарках сделано

Дык я и говорю велосипеда не надо. И казалось бы, ну куда надежнее.

 

[lopast56]

Здравствуйте! Итак, имеем H=2000м, взлётный режим движков и путаницу в Vпр Наши действия???

1! Проверить включен ли обогрев ППД.

 

[A_Z]

А уже готовое решение вот: при работающем двигателе напряжение берется с одной фазы, т.е. в полноминала работает обогрев. Потом толи по отрыву от полосы толи от обжатия стоек начинает греть на всю.

И где в ГА используется такое решение?
Или это ваше личное изобретение?

Что сложного в этой "автоматике", если это можно вообще автоматикой назвать.

Стесняюсь, но спрошу: у вас большой опыт разработки авиационной автоматики?

 

[AleksB]

И где в ГА используется такое решение?
Или это ваше личное изобретение?

Стесняюсь, но спрошу: у вас большой опыт разработки авиационной автоматики?

Вам выше ответили, что это ГОТОВОЕ уже ИСПОЛЬЗУЕМОЕ решение. Я ничего не изобретал.
И встречный вопрос: имеете опыт проектирования хоть какой-то автоматики?