Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[пиротехник]

Предлагаю админам ввести модерацию в данной теме. В силу нынешней своей работы, захожу во время обеденного перерыва раз в сутки почитать что там нового и что открылось. Ужасаюсь приросту количества сообщений и страниц (при отсутствии официальных данных) - ну сколько можно бла-блакать? Ну так же нельзя!
Аналогично изговнялась тема про сочинский ТУ-154.

Что бы почитать что то новенькое и узнать что открылось-заходите на оф.сайт МАКа,они там чего то открывают....Этот сайт для общения граждан в том числе по различным темам (то самое "бла-бла"),а не только для чего то новенького.В противном случае он вообще не нужен...К модераторам предложение - поделить тему на две(как уже делали),на оф.инфу по катастрофе и на тему обсуждения этой катастрофы....PS. Пардон,тема поделена уже была....Эта тема-для бла-бла....

 

[Олег РБ]

на оф.инфу по катастрофе и на тему обсуждения этой катастрофы....

эээ...так ужешь поделена чуть-ли не на второй день

 

[Siledka]

я же говорю - он бы туда НЕ ПОПАЛ изначально. Вот из этих 10-ти случаев исключите предпосылки, связанные с ЧФ. Их бы не было. И останется не так много предпосылок отказа техники. На которые, впрочем, как показывает практика - и люди фигово реагируют. И так - в большинстве катастроф. Каков %-катастроф по причине ЧФ, и каков - по причине действительно отказов техники? Во втором случае - это неизбежность. Первое - можно исключить в зародыше
Либо -подбирать адекватных пилотов (сейчас уже -операторов ВС). Но это будет штучный товар, никак не 700 человек в год. Надо понимать, что при современных объемах индустрии перевозок - столько операторов "от бога" в природе не существует

Мне представляется Вы себе слишком радужно представляете картину. Спросите у находящихся здесь пилотов как часто им приходится иметь дело с сообщениями об отказах, действительных или ложных. И много ли тех, кто отлетав всю жизнь ни разу не сталкивался с проблемами в небе

 

[uri_]

Разница между первыми и вторыми отнюдь не в том, что у одних была автоматика, а у других нет. Неисправность по факту у всех была одна - различные и неверные показатели скорости. И как уже сказали сто человек тут, которые летают - это вообще не критичный отказ сам по себе. Вполне позволяет выполнить посадку, а тем более полет по прямой

да что же это такое! эта система (обогрева) не вещь сама в себе. Она не более, чем вспомогательная, для обеспечения работоспособности другой, КРИТИЧЕСКИ важной (как показала эта тема, в том числе) системы, на которую заведено сами почитайте -сколько, жизненно важных функций . И если большинство зарегистрированных отказов этой системы связаны именно с пресловутым обогревом - не кажется ли вам, что надо как -то по пристальней на нее посмотреть. Тем более, что статистика катастроф показывает, что ее отказ не очень -то и позволяет выполнить полет по прямой, не то, что посадку - до которой мало кто из фигурантов-участников отказа, долетел вообще
..то есть будем продолжать есть кактус, в надежде, что в кокпите люди, которые эти датчики скоростей вертели, и вполне способны управиться руками на ощупь

 

[Kit.]

А как можно в такой ситуации выдерживать скорость? Выбрать большую?

Ну вот они, наверно, и "ругались", какую выбирать. В инструкции-то об этом ни слова.

Зачем? Самолет как летел так и летит. Только отключите завязку на приборной скорости.

Ну да, вот опытные лётчики-испытатели на тренажёре так и сделали. Формально нарушили РЛЭ, игнорировав приборную скорость, и успешно посадили самолёт.

 

[lezhn77]

А с 70 эшелона, кто опустит нос вниз?

 

[Rap]

Они либо используют готовые покупные решения либо заказывают (пишут ТЗ) если готового решения нет или оно по каким-то причинам не подходит.

В данном случае на самолете ипользовались готовые покупные системы
1. Приемник полного давления ППД-1М с системой обогрева БКПД-1 от "Аэроприбор-Восход" ( г. Москва)
2. Система измерения воздушных скоростей ИКВСП-148 от "Авионика" ( г. Харьков)

 

[ШБЖ]

Предлагаю админам ввести модерацию в данной теме. В силу нынешней своей работы, захожу во время обеденного перерыва раз в сутки почитать что там нового и что открылось. Ужасаюсь приросту количества сообщений и страниц (при отсутствии официальных данных) - ну сколько можно бла-блакать? Ну так же нельзя!
Аналогично изговнялась тема про сочинский ТУ-154.

Позволю себе обратить ваше внимание на наличие параллельной ветки с уточнением: "информация".
Исходя из тех ограничений по времени, о которых вы поведали, было бы резонно заходить туда. А не вешать на админа труд, который вам вполне по силам: нажать на нужную ссылку. Здесь же идет обсуждение. Публичное. И такое без "бла-бла" еще нигде не удавалось реализовать. Не примите за наезд. Простая логика в помощь уставшему человеку.

 

[Siledka]

От попогрейки не зависят жизни 65 человек.

С тем же успехом мог выйти из стоя например очиститель стекла кабины пилотов и результат мог быть тем же самым - если решать эту проблему теми же методами, которыми решали проблему датчика скорости

 

[Kit.]

Высота, тангаж, РУД ( американский друг)

"Американский друг" учился летать в Америке, там учат не так, как в России. Если бы эти двое выучились хотя бы на CPL в Америке... well, честно говоря, они бы не оказались пилотами "Саратовских авиалиний" на Ан-148.

 

[Jam_One]

А из фактов, которые мы имеем, и как я понимаю- доверяем, насколько разные могут выводы быть? Кроме ЧФ?

В принципе, серьёзно говоря -- могут быть сильно разные.
Как в анекдоте про изучавшего немецкий язык, и читавшего книгу. Сначала казалось, что книга про влюблённых. Потом, что про испанских партизан. (А в конце оказалось, что она на французском.)

Тут ещё хочется провести параллель с романом "Туманность Андромеды".
Там была последняя радиопередача с посланного на разведку в созвездие Веги космического корабля. Передача была с помехами, дошла частично.

"... четыре планеты Веги ... нет ничего прекраснее ... какое счастье ..."

Сначала можно было думать, что там всё хорошо, но под конец, и после того, как нашли тот самый корабль, тёмный и холодный, на обратном пути к Земле, расшифровали наоборот:
"Четыре планеты Веги безжизненны. Нет ничего прекраснее нашей Земли. Какое счастье будет вернуться."


Это зачем столько букв -->
Это очень хорошая "мнемотехника" для расследователей -- как относиться к обрывочным данным.
Вот так к ним относиться, вспоминая "Туманность Андромеды".

~ ~ ~

​

а можно наоборот от обратного - повторить всё известное до мельчайших подробностей вплоть до столкновения. и проанализировать потом, что для этого понадобилось

Вот, кстати, да. Очень присоединяюсь. В числе прочего и такой эксперимент поставить -- представляется полезным.

 

[Siledka]

Вот мы тут обсуждаем как так вышло, не включили обогрев, не разобрались со скоростью, обвиняем пилотов в их низком уровне подготовки, а никто не задавался вопросом, почему пилоты понимающие, что высота всего 1800 метров над землей переводят самолет в пикирование с углом 30-35 градусов? Неужели все считают, что пилоты самоубийцы? Неужели никого не смущает такой угол тангажа?

Будет полная расшифровка речевого самописца - будет и ответ на этот вопрос, возможно. На учитывая то, что пока мы знаем об их действиях - можно предположить и то, что они не понимали на какой высоте находятся, как и то, что рулевые поверхности были отклонены автоматикой в соответствии с приборной скоростью, то есть хотели уол 3, получили 30. Вот это будем знать только когда мак даст полный отчет

 

[Никита77]

По имеющейся на сегодня информации выходит так, что пилоты успели обменяться репликами на повышенных тонах. Здесь высказывали мнение, что они кричали увидев землю, однако, судя по видео на которых зафиксирован момент взрыва топлива, создаётся впечатление, что не успели бы они особо ничего крикнуть когда стало видно что-то вокруг и спереди.
Значит осознание того, что кирдык уже пришёл появилось ещё в облаках.
Полагаю это случилось когда стало ясно, что самолёт не выводится из 30 градусного отрицательного тангажа.
Если верить ФР, то перелом траектории вниз был резким и скорее всего ребята его осознавали и по ощущениям и по приборам. И уж наверняка тянули на себя...

 

[Siledka]

Если они летали симулятор на основании только того что выложено на сайте МАК (а из пресс-релиза читается именно так), то ничего нового из этой сессии узнать было невозможно. Ну кроме того что самолет не склонен падать сам по себе из-за отсутствия данных с ППД. Что в общем-то и так было понятно. Все что привело к падению находится между фразами "экипаж отключил автопилот" и "В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение".

Вот именно это и было по сути проверено на тренажере, например, что асу получив неверные данные о скорости не ввела самолет в пике сама, что отключив ее экипаж тоже не подписал себе смертного приговора - и так далее, нет?

 

[Осведомленный]

Я в 90-м переучился на Як-42. Дома встретился с одноклассником и взахлеб рассказывал какой прекрасный самолет, как сам выходит в точку 4-го, как сам снижается по глиссаде и т.д. На его вопрос - А как программируется? - Элементарно перфокартами! он выпал в осадок. Тогда он был начальником отдела АСУ на большом заводе.
Так, что сегодня тот "полный автомат" поместится, думаю, в айфоне 4 если не ниже! Детям игрушки круче делают.

Вы правы. Алгоритм-это всего лишь набор инструкций однозначно определяющий результат. Конечно, цифровой автомат, реализующий этот алгоритм, можно запихнуть в айфон. Что уже сделали с аппаратурой РЛС (есть образцы, которые помещаются в части аппаратуры обработки сигнала, в чемодане).

 

[lopast56]

В инструкции-то об этом ни слова.

Если Вы ее видели, то Вы правы. Я ее не видел, поэтому могу сказать, что бы делал на другом типе.

 

[Siledka]

да что же это такое! эта система (обогрева) не вещь сама в себе. Она не более, чем вспомогательная, для обеспечения работоспособности другой, КРИТИЧЕСКИ важной (как показала эта тема, в том числе) системы, на которую заведено сами почитайте -сколько, жизненно важных функций . И если большинство зарегистрированных отказов этой системы связаны именно с пресловутым обогревом - не кажется ли вам, что надо как -то по пристальней на нее посмотреть. Тем более, что статистика катастроф показывает, что ее отказ не очень -то и позволяет выполнить полет по прямой, не то, что посадку - до которой мало кто из фигурантов-участников отказа, долетел вообще
..то есть будем продолжать есть кактус, в надежде, что в кокпите люди, которые эти датчики скоростей вертели, и вполне способны управиться руками на ощупь

Опять хочу спросить о Вашем опыте. А то многие впервые услышав о ппд уже через десять минут готовы рассуждать об их критичности.

 

[Shuga]

Под занавес:
Много начитавшись и насмотревшись напишу своё мнение. Если оно будет для кого-то не интересным и не дай бог оскорбительным - удалите.
Будь я пилотом того самолёта, взлетев и взяв курс, я (при потере котнтроля за скоростью) продолжил бы набор высоты и шел бы курсом на Орск. Обратно в УВД ДМД даже не сунулся. Набрав эшелон запросил "Д" о своём положении и курсе (фактическом), далее расчитывал и корректировал по информации "Д". Времени - вагон. Разбирался в ситуации сам или при помощи "земли". Если б не устранилась неисправность запросил заход на посадку по прямой, и опять же при помощи диспов о курсе и скорости (радарной) наверняка смог бы расчитать по верстикальной скорости снижение. Есть шанс не промахнутся с первого раза. На второй круг и заход уйти бы не смог 100 пудов.
Это мнение не пилота. Прошу простить.

 

[AleksB]

Опять хочу спросить о Вашем опыте. А то многие впервые услышав о ппд уже через десять минут готовы рассуждать об их критичности.

Селедка, вы про свой опыт уже говорили, что никакого отношения к авиации не имеете, но рассуждаете очень смело на тему автоподогрева ППД.
А я бы хотел спросить человека, имеющего непосредственное отношение к авиации, denokana. Селедка, надеюсь не будет спорить, что у denokana отношение к авиации самое прямое )
Итак, Денис, как по вашему мнению более правильно организован обогрев, как это сделано в Ан-148 (то есть полностью вручную) или как это сделано в Boeing (т.е. полностью автоматически)? Какой вариант предпочли бы лично вы? Заранее спасибо за ответ!

 

[Осведомленный]

а где мат и ссоры, так же и с ситуацией??

Если это реконструкция, то тангаж в ней явно не 30*. Хотя и 30* тоже под вопросом. Если бы 148 вошел в землю с таким тангажем, то он бы не рикошетировал, а весь остался бы в яме до последнего болта.