Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

В обоих случаях из-за падения приборной скорости от обледенения ППД углы поворота рулей высоты при стандартном движении колонкой будут нарастать ( влияние коэффициента шарнирности). Значит и амплитуда колебаний по высоте и перегрузке будет нарастать. Т.е. неожиданно для КВС сбрендивший "ослик" начал брыкаться.
Как Вы полагаете (примерно) до какой амплитуды угла атаки могут довести такие колебания?
Что не позволит этим колебаниям развиться до критического угла атаки?
Вот с этого момента начинаются инсинуации, которые могут оказаться и правдой, и вымыслом. Я уже писал выше: надо знать усилия, которые прикладывали пилоты к органам управления и реакцию на эти усилия рулей. Это то, что безусловно делает комиссия. Вы же не имя данных уже делаете вывод, что система стала раскачивать самолет, тоже думая, что он летит с нулевой скоростью. Между тем насколько я понимаю первоначально скорость в показаниях основного и резервного ппд различалась на 20-30 км при фактической скорости около 500 км/час, что при самом плохом раскладе в тот момент вряд ли бы заставило "ослика брыкаться". Но это имхо, а что там было - мы узнаем из отчета.

И до кучи - откуда вы взяли вообще про критические углы атаки? Эволюция плюс-минус 100 метров и перегрузки в пределах о,5g в общем на мой непросвщенный взгляд это отнюдь соответствует выходу на критические углы атаки и тем паче никакого сваливаия у них не было - во всяком случае мак говорит о полностью контролируемом полете, хотя конечно разогнавшись до 800 в километре от земли под углом 30 - выйти было уже нереально
 
Реклама
А как можно в такой ситуации выдерживать скорость? Выбрать большую? И она сдохла. Ничего не трогали - режим, тангаж, УА, высота, вариометр, путевая, ветер. Что, давайте поставим взлетный и будем добиваться скорости больше 0 методом пикирования? Зачем? Самолет как летел так и летит. Только отключите завязку на приборной скорости.

Самолет ДЕРЖИТ скорость сам. Причем она даже слабо зависит от режима двигателей. так что просто _не трогать штурвал_ и все, и скорость будет постоянной и той что была на момент потери (для набора - добавить режим, для снижения - убрать режим).

Ну и есть же путевая скорость. Если она 400 км а прибор показывает 200, то известно же что нет там 200 км в час ветров... значит отказ... и просто пользуйся путевой, добавив 30 км в час на ветер на всякий случай...
 
Вот с этого момента начинаются инсинуации, которые могут оказаться и правдой, и вымыслом.
Если будут инсинуации, то не мои. Я ведь только спросил.
Правда, я хорошо помню, что на форуме была озвучена САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ функция ЭДСУ по опусканию носа Ан-148 для доразгона в случае достижения критического угла атаки.
 
А если забыли снять заглушки с ППД. Кстати такой случай известен, в а/к Ангара на Ан-148. Взлетели, скорости нет на указателях, развернулись и сели, блин заглушки снять забыли.
А обязаны были , непомню точно кто , экипаж или наземный персонал, визуально проверить наличие заглушек.
Как автоматизировать это? Робота приставить? или заглушки запретить?
Если заглушки нельзя снять дистанционно, то эта операция не подлежит автоматизации. Визуально должен проверить снятие заглушек тот, кто должен лететь-это его жизнь. А вот без скорости взлететь. Это как? Кто тогда читал скорость 160, 180, 200, 240?
 
Между тем насколько я понимаю первоначально скорость в показаниях основного и резервного ппд различалась на 20-30 км
ПЕРВОНАЧАЛЬНО он и не "брыкался", развитие колебаний началось после второго предупреждения "скорость сравни" и отключения автопилота.
 
Если будут инсинуации, то не мои. Я ведь только спросил.
Правда, я хорошо помню, что на форуме была озвучена САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ функция ЭДСУ по опусканию носа Ан-148 для доразгона в случае достижения критического угла атаки.
Я не говорю, что эта версия априори ложная, я просто сказал, что пока она не подтверждена никем и соответственно является гаданием на кофейной гуще
 
ПЕРВОНАЧАЛЬНО он и не "брыкался", развитие колебаний началось после второго предупреждения "скорость сравни" и отключения автопилота.
Ну так вот Вы хотите от меня (чайника) версию, да еще и не можете мне ответить на вопрос: какое усилие в этот момент было на органах управления. И что это должна быть за версия, чтоб не назвать меня ослом если я ее озвучу?
 
Самолет ДЕРЖИТ скорость сам. Причем она даже слабо зависит от режима двигателей. так что просто _не трогать штурвал_ и все, и скорость будет постоянной и той что была на момент потери (для набора - добавить режим, для снижения - убрать режим).

Ну и есть же путевая скорость. Если она 400 км а прибор показывает 200, то известно же что нет там 200 км в час ветров... значит отказ... и просто пользуйся путевой, добавив 30 км в час на ветер на всякий случай...

Я вам тайну открою из аэродинамики : на один эшелон примерно 5 узлов разницы между воздушной и приборной,)).

Проблема скорее всего ещё не озвученная маком , после начала непоняток , второй пилот перевел самолёт в горизонт, но вот про управление двигателЯми ничего не говорится.
Получается , переведя в горизонт на клайм режиме , они получили нехилый разгон .
Примерное ограничение по скорости у такого самолёта у земли в районе 320 узлов ,набирали они например на стандартных 250 узлах , за минуту полета в горизонте на клайм тяге оно легко превышается.
А как ведёт себе ослик в режиме оверспид совершенно неизвестно , вполне может быть что пресловутый нырок к земле отсюда и растет.
 
Последнее редактирование:
А если забыли снять заглушки с ППД. Кстати такой случай известен, в а/к Ангара на Ан-148.
Взлетели, скорости нет на указателях, развернулись и сели, блин заглушки снять забыли.
А обязаны были , непомню точно кто , экипаж или наземный персонал, визуально проверить наличие заглушек.
Как автоматизировать это? Робота приставить? или заглушки запретить?
Если вопрос теоретический, а не риторический, то заменить трубки Пито на LDV с ультрафиолетовым лазером.
 
Реклама
Для тех кто в танке повторяю простые истины:
1) отказ/невключение обогрева ППД это не = отказу/ложной выдаче в системе СВС. Это трактуется и анализом видов отказов и авиационными правилами ибо если бы это состояние неминуемо бы приводило к катастрофе то тракт уже давно бы выглядел по другому а в АП были бы ясно написано подсвечивать информацию об невключении/отказе красным цветом, а не жёлтым как написано сейчас

2) к отказу скорости/ высоты может привести много факторов как внешних так и внутренних будь то обледенение самого датчика, лёд в системе пневмотракта забитие приемника грязью/пухом/насекомыми/пеплом/птичкой, разгерметизация системы давления, сбой в датчике/вычислителе/линии связи., даже банально нарост льда на фюзеляже перед датчиком или надрыв какой либо железки перед датчиком меняет поле обтекания датчика до неузнаваемости... да там даже коррекция высоты от показаний скорости и закрылков есть потому что в зависимости от них будет разная ошибка восприятия статического давления. Но все прицепились именно к обогреву ППД как главной причине всех катастроф.

3) разработчики СВС не идиоты маразматики и давно уже придумали и блоки и алгоритмы логики, позволяющие включать обогрев во всех условиях когда ВС находится в полете парируя возможные ложные данные от датчика шасси включенных двигателей и прочего. В новых самолётах все это уже реализовано и проходит испытания.
Но как обычно бывает когда мы предлагаем самолетчикам что-то новое то они говорят нет, дайте нам серийное изделие и пофиг что оно устаревшее.

4) разработка как вы думаете не происходит так, что захотелось конструктору - он реализовал функцию, не захотелось не реализовал. Все идет впервую очередь от оценки функциональных отказов, требований по надёжности и требований по интерфейсам и режимам работы... Скажет разработчик ВС сделать пятиступенчатой обогрев и потребует уровень гарантии на функцию обогрева А - сделают ему такую систему, а пока текущие системы покрывают требования по безопасности и надёжности с головой.

5) РЛЭ не просто так бумажка отписка от инженеров, а документ указывающий на принцип и порядок работ с ВС, а также его эксплуатационные диапазоны... если человек намеренно нарушает требования данного документа то жди беды.

6) люди вы даже на сотую часть не знаете проблем разработки оборудования СВС и датчиковой группы, вопросы которые я даже тут не проговариваю, а лезете советовать как правильно разрабатывать систему со знаниями устройства чайника и АСУ водяного котла...
То СВС должна людям сама траекторию просчитать и понять что у нее на входе недостоверные давления, то сама по рукам пилотам дать что они про обогрев забыли, что ещё должна СВС?

7) никто даже на секунду не подумал, что на самолете стоит датчик аэродинамических углов Дау и ему тоже нужен обогрев, все считают что он то точно исправный, так вот флюгера запросто примерзают тоже на ура!

8) все путают ложные показания и отказ системы но это совершенно разные понятия имеющие разные вероятности. И разные требования по необходимым вероятностям...
 
Никакого гадания, только популярное изложение теории автоматического регулирования (ТАР), которой мне мозг выносили в юности, но вынесли хорошо, даже на пенсии помню.
При всем уважении к Вашим сединам, это недостаточная аргументация. Тут товарищ вот пытался говорить о тряске штурвала от показаний датчика скорости, "потому что у 737 так". Я же сказал что в меня своей необразованности - может да, а может нет. Может конструкторы Антонова решили заложить в самолет вполне (мне кажется) очевидную мину при которой в случае отказа датчика скорости любая попытка взяться за штурвал отправит самолет в глубокое пике, а может нет. Это надо спрашивать у тех, кто самолет разрабатывал, строил или летал на нем. Я точно не могу ответить
 
Работу техника АиРЭО б/механик с образованием по СиД выполнял лучше? Карту-наряду что-ли расписывал красивым почерком? В одно время разрешали бортмеханику расписывать карту вместо технарей, но вынуждены были отказаться от этой затеи. То самолеты прилетали с не устраненными серьезными неисправностями, то приходилось авиатехников посылать ближайшим рейсом для устранения последствий обслуживания бортмехаником.
Нет, АиРЭО у нас летал бортоператором. Он занимался. А с СД отлично справлялся бортмеханик.
Не только за техников, а и за инженеров.
Открою вам секрет: бортмеханик - это такой же авиатехник, только имеющий более глубокую подготовку.
 
ПЕРВОНАЧАЛЬНО он и не "брыкался", развитие колебаний началось после второго предупреждения "скорость сравни" и отключения автопилота.

Да, скорее всего так. Очень похоже на верную версию перегрузок. Там идёт сравнение всех трех показателей скорости. Если отказ одного датчика - то считаются верным те два, которые показывают одинаково. Если отказ двух-трёх, то не помню какой алгоритм. Не важно откуда я знаю. Но точно есть проблема с отклонением управляющих поверхностей на слишком большой угол при "малых" скоростях, которые на самом деле большие. И что-то мне кажется, что не у одного Ан-148, а и у других производителей то же самое, разве нет? У Боинга и Эирбаса разве нет этой проблемы? Что у них будет с углом отклонения поверхностей, если уйдут в ноль скорости 2-3 датчика из трех? В свое время не придумал как эту проблему можно решить принципиально, хотя и думал.

И очень похоже на Белгородскую катастрофу по причинам (((
 
Из практики... Было подобное.
Взлет иду в разгон. Все в норме.
Воздушная скорость сразу за чудила.
Напрягся.
Отрыв.
Самолет нормально шел в наборе.
Проверил показания высотомера, все четко. Путевая скорость вроде адекватная. Двигатель в норме.
Занял высоту, выровнял самолет.
Поведение машины нормальное. Снизил тягу с взлетного до нормы.
Полет стабильный.

Датчик воздушной так и показывал ахинею как будтоеле ползу по полосе.
Убедившись в работоспособности остальной авионики пошел по плану полета без автоматики. В ручном.
Опирался на путевую, высотомер и обороты.
При посадке пришлось держать скорость по оборотам, чуть выше обычной посадочной. Приземлися нормально.
На земле выяснилась неисправность, механическая закупорка трубки.
Как и по чему, другая история.

По сему, ума не приложу, Как и Почему машину вогнали в землю, при отказе датчиков воздушной скорости.
 
И что-то мне кажется, что не у одного Ан-148, а и у других производителей то же самое, разве нет? У Боинга и Эирбаса разве нет этой проблемы?
Насколько я помню у Боинга вроде как тоже в контуре управления стояла автоматическая система улучшения устойчивости в которую заводился сигнал толи скорости толи угла атаки, но там механически ход штока этой системы ограничивался, что в случае чего позволяло пересилить пилоту и отключить эту систему... Точно уже не помню но как то так.
И да здесь тоже как я выяснял есть кнопка отключения ЭДСУ которая позволяет перейти на полностью штурвальном управление без всяких Кш... Но описано ли это в РЛЭ?
 
Для тех кто в танке повторяю простые истины:
1) отказ/невключение обогрева ППД это не = отказу/ложной выдаче в системе СВС. Это трактуется и анализом видов отказов и авиационными правилами ибо если бы это состояние неминуемо бы приводило к катастрофе то тракт уже давно бы выглядел по другому а в АП были бы ясно написано подсвечивать информацию об невключении/отказе красным цветом, а не жёлтым как написано сейчас

2) к отказу скорости/ высоты может привести много факторов как внешних так и внутренних будь то обледенение самого датчика, лёд в системе пневмотракта забитие приемника грязью/пухом/насекомыми/пеплом/птичкой, разгерметизация системы давления, сбой в датчике/вычислителе/линии связи., даже банально нарост льда на фюзеляже перед датчиком или надрыв какой либо железки перед датчиком меняет поле обтекания датчика до неузнаваемости... да там даже коррекция высоты от показаний скорости и закрылков есть потому что в зависимости от них будет разная ошибка восприятия статического давления. Но все прицепились именно к обогреву ППД как главной причине всех катастроф.

3) разработчики СВС не идиоты маразматики и давно уже придумали и блоки и алгоритмы логики, позволяющие включать обогрев во всех условиях когда ВС находится в полете парируя возможные ложные данные от датчика шасси включенных двигателей и прочего. В новых самолётах все это уже реализовано и проходит испытания.
Но как обычно бывает когда мы предлагаем самолетчикам что-то новое то они говорят нет, дайте нам серийное изделие и пофиг что оно устаревшее.

4) разработка как вы думаете не происходит так, что захотелось конструктору - он реализовал функцию, не захотелось не реализовал. Все идет впервую очередь от оценки функциональных отказов, требований по надёжности и требований по интерфейсам и режимам работы... Скажет разработчик ВС сделать пятиступенчатой обогрев и потребует уровень гарантии на функцию обогрева А - сделают ему такую систему, а пока текущие системы покрывают требования по безопасности и надёжности с головой.

5) РЛЭ не просто так бумажка отписка от инженеров, а документ указывающий на принцип и порядок работ с ВС, а также его эксплуатационные диапазоны... если человек намеренно нарушает требования данного документа то жди беды.

6) люди вы даже на сотую часть не знаете проблем разработки оборудования СВС и датчиковой группы, вопросы которые я даже тут не проговариваю, а лезете советовать как правильно разрабатывать систему со знаниями устройства чайника и АСУ водяного котла...
То СВС должна людям сама траекторию просчитать и понять что у нее на входе недостоверные давления, то сама по рукам пилотам дать что они про обогрев забыли, что ещё должна СВС?

7) никто даже на секунду не подумал, что на самолете стоит датчик аэродинамических углов Дау и ему тоже нужен обогрев, все считают что он то точно исправный, так вот флюгера запросто примерзают тоже на ура!

8) все путают ложные показания и отказ системы но это совершенно разные понятия имеющие разные вероятности. И разные требования по необходимым вероятностям...
1) в определенных условиях отказ/невключение обогрева ППД практически = отказу/ложной выдаче в системе СВС. Учитывать необходимо все возможные условия, тем более часто встречающиеся. И только поэтому рассматривать эти взаимосвязанные системы следует, как одну, со всеми вытекающими, для определения степени их критичности

2) прицепились к обогреву, ибо см. п.1.

3) без комментариев. Вы п.3. перечеркнули оба предыдущих. П.3. и есть истинная причина рассматриваемого непотребства. А п.п.1 и 2 - не более, чем попытка его оправдания

4) не правильно расставлены приоритеты. Условия эксплуатации - первичны, функционал по надежности, отказам и интерфейсам - вторичен. Супер-надежная система, не соответствующая условиям эксплуатации - никому не нужна. Обратное: если исходные условия слишком сложны - приложите усилия для обеспечения оптимального функционала. Катастрофа показала - система не обеспечила. Первопричина - система (отказ/либо ложные показания). Убери ее из цепочки причинно-следственных связей = нет катастрофы.

5) полностью согласные. Но если уже где -то разработаны и внедрены решения, существенно снижающие риск последствий нарушения РЛЭ - почему к ним такое неприятие? Тоже ведь не дураки разрабатывали, значит - были причины реализовать именно так. Надо перенимать опыт, а не играть в отрицаловку

6) так поделитесь проблемами с конструкторами чайников. А то только жалуетесь, как там у вас все сложно. А не конкретизируете. Конструкторы автоматику чайников разрабатывают в диапазонах от -200 до +1500, может, пригодимся чем... пассажиры спасибо скажут, опять же

7) порадовали, будет еще одна интересная тема, если с такими же решениями

8) чем, для рассматриваемой катастрофы, отказ системы принципиально отличается от выдачи ею ложных показаний? Какое это имеет значение, чтобы нам углубляться в разницу этих понятий? По факту - итог один. И причина выдачи ложных показаний -почти известна. Что изменилось бы при ее полном отказе?
 
А ведь до сих пор так никто и не понял, что сигнал с обогрева должен входить в ступень допускового контроля в систему управления до разветвления ее на ручной режим и АП. Это значит, самолет пока не снимется блокировка не взлетит.
Тоже вариант хороший, например если руль высот
Ну так вот Вы хотите от меня (чайника) версию, да еще и не можете мне ответить на вопрос: какое усилие в этот момент было на органах управления. И что это должна быть за версия, чтоб не назвать меня ослом если я ее озвучу?
Усилия на органах управления не меняются, представте палку, которую по середине держат две пружины, примерно также держится штурвал, то есть чем дальше отклоняешь, тем усилие больше, но от аэродинамики оно не зависит, это просто иметатор загрузки.
 
Реклама
Прочитал 160+ страниц, но до сих пор не пойму одну вещь. А если бы экипаж не закрыл до конца дверь в салон или створку люка, на КИСС горел бы соответствующий транспарант, на 6-ти тысячах дверь бы вынесло, то Антонову необходимо было бы сделать автоматически закрывающуюся дверь/люк от концевика обжима правой стойки?
 
Назад