Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Отказ обогрева (как и не включение его) как раз таки определяется и информация об этом доводиться до экипажа через сигнальное сообщение.

Достаточно и одной ибо при сертификационных полетах проводится полеты в том числе и в условиях обледенения с целью доказать, что конструкции и мощности установленного обогрева ППД достаточно чтобы не замёрзнуть и отогреть лёд во всех ожидаемых условиях эксплуатации. Естественно при этом соблюдают РЛЭ (а заодно и проверяютпправильно в нем все написано) и обогрев включают штатно.

Выполнить задание и вернуться можно даже при отказе _одной_. Ну не критический это параметр. Важный но не критический, если скорости нет то возникают сложности в посадке на короткую полосу, можно промахнуться с моментом выпуска механизации, и так далее, достаточно сложно лететь если весь полет инструментальный, но в целом параметр не такой, чтобы при его отсутствии падать или даже не садиться...

и уже давно придумали заглушки на ППД,

Они не столько от дождя - снега, сколько от насекомых - песка - и прочей фигни что трубку забивает.
 
Реклама
Представьте себя на месте ВП. Он понял проблему, но паникующий КВС его не слышит. Цена вопроса - жизнь всех на борту. Надо было физически выключать КВСа любым способом и спасать машину. Но не решился...?
У меня бывали опасные ситуации (НЕ авиация!), кода тот, кто "понял ситуацию и начал спасать" - как раз-таки ситуации НЕ понял, и со стороны и по факту в тот момент был полным неадекватом... Не так всё просто...
 
...Конструктора гении я вам скажу и уже давно придумали заглушки на ППД и стат. плиты, а чтобы их не забывали снимать, повязывают на них ленточку ярко красного цвета. А вот как вы предлагаете защитить борт от дождя, который бывает и косым для меня загадка, вы машину тоже в дождь большим таким зонтиком накрываете?
И конструкторская мысль не направлена узко на полет, в ТЗ нам задаются требования и по защите эксплуатирующего персонала.

У нас в экипаже б/м заглушки в связке перед вылетом прилюдно пересчитывал. Так что я - в курсе. Но вот вы, "получив мое ТЗ" не вникли в суть дела. О чем, собственно, и речь. Я ведь исходил из чьего-то наблюдения того, что не дождь попадает в приемники, а вода, стекающая с определенных мест на самолете. Ну, утрируя, водосточная труба выведена над дверью подъезда у которого нет козырька. И если на самолетах (а упоминались, помнится, Суперджет и Ан-148) такое действительно обнаружилось, то... Вы же понимаете, что с момента снятия заглушек до включения обогрева проходит какое-то время. Что произойдет с приемниками ВД в этот промежуток, я и хотел бы знать. Так понятней?
 
Ну и как она туда затечёт?

МВП.jpg
 
Конструктора гении я вам скажу и уже давно придумали заглушки на ППД и стат. плиты, а чтобы их не забывали снимать, повязывают на них ленточку ярко красного цвета.
Которые, как мы знаем, тоже не всегда помогают.
 
Они не столько от дождя - снега, сколько от насекомых - песка - и прочей фигни что трубку забивает.
Ну почему же от дождя вполне себе тоже, ибо затекшая во время стоянки вода (или образовавшийся конденсат) в пневмотракт может вполне себе так же замёрзнуть в полете и доставить проблем экипажу.
Ибо пока вода в жидком состоянии (на земле при плюсе) то она передаёт давление без проблем, а когда она превращается в лёд (во время полета на высоте при минусе) то уже нет.
Да на этот случай в трактах стоят влагоотстойники, но их тоже надо обслуживать и вовремя сливать воду чтобы они не переполнились.
 
Последнее редактирование:
PPL_Express сказал(а):
Я немного запутался в Ваших ответах. Только что Вы писали, что данные МВП3 пилоты не видят нигде.
Значит ли это, что в нормальной жизни - не видят, но все-таки могут добиться того, чтобы видеть, и такую возможность им дает именно сообщение "Скорость - сравни!" ?

Понимаете, для того чтобы хорошо разбираться в этом сложном самолете,надо получить профильное образование и пройти курс обучения, можно и самостоятельно

Понимаю, поэтому обратился с этим вопросом к Вам - человеку, позиционирующему себя на ветке как все это проделавшего. Тем более, я в целом убежден, что профессионал - тот, кто может объяснить любые сложные вещи по своей специализации с необходимым уровнем простоты.
Извините, если зря побеспокоил.
 
Сигнализация об отказе ровно как и о невключении обогрева выдаётся на индикатор КИСС в виде сигнального сообщения жёлтого цвета. Так что ввэтом случае пилоты были бы в курсе об таком отказе... Да и не верится мне что 3 обогрева отказали именно одновременно (это ж как должны звёзды в теории вероятности то сойтись)


Конструктора гении я вам скажу и уже давно придумали заглушки на ППД и стат. плиты, а чтобы их не забывали снимать, повязывают на них ленточку ярко красного цвета. А вот как вы предлагаете защитить борт от дождя, который бывает и косым для меня загадка, вы машину тоже в дождь большим таким зонтиком накрываете?
И конструкторская мысль не направлена узко на полет, в ТЗ нам задаются требования и по защите эксплуатирующего персонала.

Точно, но авиамеханики оказались умнее и после мойки ВС не отлепили клейкую ленту. Вот итог: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_757_под_Лимой

Или еще случай с забившимися грязью ПВД: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_757_под_Пуэрто-Плата

Обратите внимание на обоих КВС тех рейсов - одни из самых опытных пилотов авиакомпаний. Оба случая - как под копирку Саратовский Ан-148, хотя в первом пилоты отчаянно боролись за жизнь достаточно долго, а во втором - плашмя свалились практически сразу после взлета.
 
Реклама
Точно, но авиамеханики оказались умнее и после мойки ВС не отлепили клейкую ленту. Вот итог: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_757_под_Лимой

Или еще случай с забившимися грязью ПВД: https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_757_под_Пуэрто-Плата

Обратите внимание на обоих КВС тех рейсов - одни из самых опытных пилотов авиакомпаний. Оба случая - как под копирку Саратовский Ан-148, хотя в первом пилоты отчаянно боролись за жизнь достаточно долго, а во втором - плашмя свалились практически сразу после взлета.
Только в первом случае мойщики наклеили в нарушение РО ленту не яркокрасного цвета, а обычный скотч, который потом не заметили.
 
...Второй пункт как бы пока из серии обс. Назвать квс "абсолютно неопытным" как бы странно, но а вот что он повел себя неадекватно - да, повел. Почему - никто не скажет наверно никогда. Но в любом случае его неадекватность ни автоматизация подогрева, ни еще тысяча часов налета не исправила бы.
Тут Вы не правы. Толчком к неадекватным действиям (если они только были со стороны КВС) был отказ датчиков скорости, вероятно по причине подогрева. Как он себя повел бы при отказе только одного канала никто не знает...
 
Современный самолет может сам автоматически взлетать и садиться, может сам шлепать по маршруту , но сейчас ,вот такими вот заявлениями (отсутствие На АН-148 автоматики включения обогрева) , Вы пытаетесь оправдать преступную халатность экипажа. И Вы явно игнорируете статистику о без проблемной эксплуатации этой системы в компании которая поднимала самолет на крыло и делала основной налет.

При всем уважении, Вы - как тот кулик и любимое болото...те, кто в теме, знают, что машина была выпущена в эксплуатацию абсолютно сырой и необкатанной. А ГТК "Россия" стала подопытными кроликами, как АФЛ с пресловутым СуперДжетом. Да, все ее новомодные системы в отдельности - прекрасное и современное решение, только вот скомплексировано все это вместе было безыдейно и неграммотно. Чего стоит один EGPWS, когда в одно ухо летчику приятный женский голос говорит "Высота, высота", а в другом мужской орет "Terrain ahead, Pull Up". А после шумной ссоры с Украинскими братьями, КБ Антонова и вовсе перестал поддерживать и дорабатывать этот самолет. Как Вы можете объяснить, что такую замечательную и умную машину при первой возможности поставили под забор и забыли как страшный сон?

И правильно Вам говорят, реализация обогрева ППД - корявое решение. Как можно реализовать систему так, чтобы экипаж находился в постоянном страхе ее перегреть? Это все равно, что советский чайник, только без свистка - пока кипяток на плиту не польется, не поймешь, что он вскипел :))) Так и тут, что нельзя было прикрутить к датчику температуры релюху и включать-выключать по необходимости, а в кабине сделать кнопку ППД "Авто", которую один раз нажал и забыл?
 
Зачем? Б\м 5-й точкой отвечает за заглушки, и всегда пересчитывает количество. Каждый должен заниматься своим делом.

Дык, он своим и занимался! А то, что мы это видели - проблема наша! :о)))
 
Представляете, сидите спокойно за компом; вдруг сирена, надписи тип:"Проверь пароль, проверь подключение и т.п.", и при этом ещё гаснет 3/4 монитора. Предполагаю, что кофе/чай у Вас окажутся на "хозяйстве".

Как "сидящий за компом" отвечу — это бред.

Нас в каждой отрасли для того и обучают, чтобы кофе на штанах не оказалось, а четко и по регламенту реагировать на тот или иной отказ.

Я работаю с оборудованием, стоимостью десятки млн долларов. Это сопоставимо со стоимостью самолета? И, какбы это не цинично прозвучало, выход его из строя порой приносит ущерба многократно больше, чем катастрофа самолета.
Например в банковской среде вплоть до немедленного отзыва лицензии.

Так что я сказать хочу.

Была ситуация на иностранном оборудовании. Один человек заметил ее во время (при правильно настроенной системе мониторинга и действиях по диагностике и привлечению к решению проблемы всех заинтересованных) и кроме нервотрепки все закончилось хеппи-ендом.
Другой же человек (это было не в России) заметил не вовремя. Итог — остановка производства и восстановление данных на сутки. Вот так вот.
НО! Оборудование есть и отечественное и зарубежное. Говорить, что инциденты в иностранном происходят реже — это лукавство. Но, реакция производителя на них различна.
На забугорное оборудование незамедлительно выпускаются патчи, апдейты и рекомендации. А на наше — только фраза "ждите, у вас импортозамещение, куда денетесь..."

Вот и все.

Так и здесь. Этоже не первый инцидент? Что там говорят, предусмотрено чек-листом? Серьезно чтоли?

И не надо говорить, что авиация отдельный мир. Любое производство - это "отдельный мир".
 
И правильно Вам говорят, реализация обогрева ППД - корявое решение. Как можно реализовать систему так, чтобы экипаж находился в постоянном страхе ее перегреть? Это все равно, что советский чайник, только без свистка - пока кипяток на плиту не польется, не поймешь, что он вскипел :))) Так и тут, что нельзя было прикрутить к датчику температуры релюху и включать-выключать по необходимости, а в кабине сделать кнопку ППД "Авто", которую один раз нажал и забыл?
Самое печальное, что все это было реализовано на других, более старых типах - включение обогрева либо вручную, либо по обжатию стоек (единственный минус - иногда при гонке шасси забывали переключить обогрев из положения "Автомат" в "Ручное", как результат - палёные ППД. Но такая забывчивость лечилась быстро и последствия не сопоставимы). Еще более печально, что на Ан-148 "Перегрев ППД" завязан на сигнал с концевика на стойке шасси. Почему нельзя было сделать еще полшага и реализовать включение по обжатию - мне неведомо.
 
что нельзя было прикрутить к датчику температуры релюху и включать-выключать по необходимости
Даже в китайском калорифере за 500 рублей из "ашана" есть 2 защиты
Термовыключатель, он же настройка температуры.
И не знаю как правильно называется, боченок прикрученный на ТЭНу "сгорает" от перегрева(на более дорогих моделях вышибной, а не одноразовый). Все что бы тупо дом не спалить. Такие же "боченки" ставят даже в трансформатор зарядки для ноутбуков, что бы не попалить все.
 
Даже в китайском калорифере за 500 рублей из "ашана" есть 2 защиты
Термовыключатель, он же настройка температуры.
И не знаю как правильно называется, боченок прикрученный на ТЭНу "сгорает" от перегрева(на более дорогих моделях вышибной, а не одноразовый). Все что бы тупо дом не спалить. Такие же "боченки" ставят даже в трансформатор зарядки для ноутбуков, что бы не попалить все.
Ок, ставьте такой боченок... А теперь докажите, что с вероятностью <10^(-6) этот боченок не отключит обогрев в полете? Если докажете то проблем нет.
А вообще текущие автоматические алгоритмы которые применяются на данный момент реализуют именно включение обогрева по признакам полета, исключая его включение кроме как ручками на земле. (В полете он не перегреется никогда). Но на отключение алгоритм не работает ни по температуре ни по другим данным
 
Последнее редактирование:
Предлагаю посмотреть на графики приведенные в посте 3671, да они от FR24, но в рамках оценки ХАРАКТЕРА процессов им можно доверять перепроверяя их между собой.
Кто не видит ярко выраженный сходящийся колебательный процесс по (расчетной) вертикальной перегрузке (нижний график) начинающийся почти в 11.26.00 совпадающий с началом плавного снижения (верхний график) и с бросками вертикальной скорости преимущественно в области отрицательных значений (средний график)?
 
Реклама
Но это также и не означает, что всё надо пустить на самотёк. Здесь же, такое очущение, что всё уже решили просто списать на пилотов.
А кто пускает на самотек? Здесь же такое ощущение, что экипаж создал себе аварийную ситуацию и не сумел с ней справится. Замечу, что отказы анероидно-мембранных приборов расписаны в РЛЭ достаточно четко и постоянно отрабатываются на тренажерах.
 
Назад