Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

По первому каналу показали моделирование на тренажере (смотреть с 1:20)
https://www.1tv.ru/news/2018-02-18/...sheny_predvaritelnaya_versiya_oshibka_pilotov
Или
https://www.1tv.ru/n/341237
Поправьте меня плиз, но я не увидел отключения обогрева ППД-3.
То есть ЭДСУ у них получало правильные данные.
Реакция самолета на управление естественно не менялась.
Что они тестировали?
 
Реклама
По информации МАК: "...в ходе всего полета, закончившегося авиационным происшествием, обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии". КМК, если бы включали-выключали, то написали бы по другому. Сугубо моё...

Эх, ну тогда и моё, тоже сугубое ... попробуем прочитать только то, что написано. А написано: "...обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии". Т.к. МАК, естественно, "в ходе всего полета"(с) видеть положение выключателей не мог, вывод об их положении был сделан на основании информации, поступившей на FDR об их невключении. Т.е. МАК (ИМХО) должен был бы написать, что в записях FDR сигнал о включении питания ППД не зафиксирован. Развитие событий в ходе полета этот (не более того!) факт подтвердило.
Но! Отсутствие питания и невключение переключателя есть события разные. Да, они находятся в прямой зависимости. Но насчет обратной: по питанию делать вывод о положении выключателей можно только досконально зная схему. Поскольку причина отсутствия питания на ППД может быть следствием отказа в системе коммутации команды.
Посему убедительная просьба к спецам, владеющим темой, прокомментировать сей момент. Возможен ли такой отказ в линии коммутации питания после включения тумблера на обогрев? Возможно ли что в таком случае "потеряются" другие предупреждения о проблеме с обогревом ППД?
Почему не подойти к рассмотру АП с точки зрения того, что недостаточно опытный экипаж всячески старался выполнять ВСЕ процедуры, но что-то "в консерватрории" пошло не так. И понять - что именно, у него не хватило времени и опыта. Ччеловек и сам всегда старается побыстрее понять и исправить ситуацию (да и самолет подсказывает: проверь то, сравни это, но не напоминает: сначала убедись, что ты летишь и можешь лететь, пока с остальным не разберешься), а не переходить на заранее оговоренный запасной вариант.
Вот хоть на одном типе в предполетном брифинге есть слова о том, что в случае пропажи показаний скорости перейти на пилотирование по тангажу и оборотам двигателей?
 
Поправьте меня плиз, но я не увидел отключения обогрева ППД-3.
То есть ЭДСУ у них получало правильные данные.
Реакция самолета на управление естественно не менялась.
Что они тестировали?

Это неофициальный эксперимент, а скорее показательные покатушки с частичной иммитацией аварийного полета. На офиц. эксперименте присутствует и МАК и СледКом + никто не позволит его снимать, поэтому не стоит питать иллюзий по поводу этого видео. А вот комментариям Кабанова я бы доверился, он - один из единичных пилотов-экзаменаторов на этот тип и знает эту машину как никто другой.
 
Современный самолет может сам автоматически взлетать и садиться, может сам шлепать по маршруту , но сейчас ,вот такими вот заявлениями (отсутствие На АН-148 автоматики включения обогрева) , Вы пытаетесь оправдать преступную халатность экипажа.
не много ли вы на себя берете называя виновным экипаж?

И Вы явно игнорируете статистику о без проблемной эксплуатации этой системы в компании которая поднимала самолет на крыло и делала основной налет.
Где можно посмотреть статистику "без проблемной эксплуатации этой системы в компании"? Судя по утверждению которое вы сделали - она у вас есть. Просил у вас не однократно, в каждом случае или молчание с вашей стороны, или "идите в авиакомпанию и спрашиваете"
 
Здравствуйте! Процедура "Probe Heat из положения Auto в положение On" отражена в КК на взлёт. Как себе представить ситуацию, когда пункты карты проговариваются, но НЕ ИСПОЛНЯЮТСЯ???
Вы невнимательно прочитали то, что написал Brother_737

На В737 это выполнено именно так.
Перед началом руления второй пилот выполняет Before Taxi Procedure, в ходе которой переключает тумблеры Probe Heat из положения Auto в положение On. При этом гаснут 8 сигнальных ламп оранжевого цвета. Пропустить сложно, но можно, поэтому эта процедура завершается нажатием панели Master Caution для проверки. Если что-то забыл - выскочит предупреждение.
После завершения процедуры ВП читает Before Taxi Check-list, в котором есть пункт контроля ручного включения обогрева ПВД.
И уж если вдруг всё это пропустили, тогда после взлёта в дело вступает автоматика.

Перед началом руления.
 
И я о том же. Просто в качестве предположения: если они действительно НЕ обливались перед взлетом + была задержка либо на перроне, либо на рулении, то вполне могли включить обогрев ППД сразу после запуска двигателей, чтобы немного оттаяли. Потом выключили в процессе руления, чтобы не перегреть, а когда доехали до исполнительного, то осознанно их не включили в нарушение всех процедур. Ведь какое-то обоснование такому преднамеренному действию должно быть? Они прослушали ATIS, видели, что за окном явно все условия для обледенения, не могли не видеть желтую индикацию на центральном дисплее и три горящих транспоранта на верхне-потолочной панели. Т.е. как минимум две визуальные подсказки и две в уме о том, что эту систему надо включить перед взлетом...в итоге все это было проигнорировано.
«Предварительный анализ зарегистрированной параметрической информации показал, что в ходе всего полета, закончившегося авиационным происшествием, обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии. Во всех остальных полетах, имеющихся на самописце (еще 15 полетов), обогрев ППД включался перед взлетом на исполнительномстарте.»
https://aviaforum.ru/threads/katast...ialinij-informacija.45162/page-4#post-2165641
Всегда включали перед взлетом
 
Эх, ну тогда и моё, тоже сугубое ... попробуем прочитать только то, что написано. А написано: "...обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии". Т.к. МАК, естественно, "в ходе всего полета"(с) видеть положение выключателей не мог, вывод об их положении был сделан на основании информации, поступившей на FDR об их невключении. Т.е. МАК (ИМХО) должен был бы написать, что в записях FDR сигнал о включении питания ППД не зафиксирован. Развитие событий в ходе полета этот (не более того!) факт подтвердило.
Но! Отсутствие питания и невключение переключателя есть события разные. Да, они находятся в прямой зависимости. Но насчет обратной: по питанию делать вывод о положении выключателей можно только досконально зная схему. Поскольку причина отсутствия питания на ППД может быть следствием отказа в системе коммутации команды.
Посему убедительная просьба к спецам, владеющим темой, прокомментировать сей момент. Возможен ли такой отказ в линии коммутации питания после включения тумблера на обогрев? Возможно ли что в таком случае "потеряются" другие предупреждения о проблеме с обогревом ППД?
Почему не подойти к рассмотру АП с точки зрения того, что недостаточно опытный экипаж всячески старался выполнять ВСЕ процедуры, но что-то "в консерватрории" пошло не так. И понять - что именно, у него не хватило времени и опыта. Ччеловек и сам всегда старается побыстрее понять и исправить ситуацию (да и самолет подсказывает: проверь то, сравни это, но не напоминает: сначала убедись, что ты летишь и можешь лететь, пока с остальным не разберешься), а не переходить на заранее оговоренный запасной вариант.
Вот хоть на одном типе в предполетном брифинге есть слова о том, что в случае пропажи показаний скорости перейти на пилотирование по тангажу и оборотам двигателей?
В принципе, отсутствие обогрева ПВД (по любой причине) - это лишь источник отказа. Но отказ указателей скорости не должен приводить к катастрофе у подготовленного экипажа.
Действия при отказах анероидно-мембранных приборов расписаны достаточно четко и отрабатываются на тренажере.
 
---
Но! Отсутствие питания и невключение переключателя есть события разные. Да, они находятся в прямой зависимости. Но насчет обратной: по питанию делать вывод о положении выключателей можно только досконально зная схему. Поскольку причина отсутствия питания на ППД может быть следствием отказа в системе коммутации команды.
Посему убедительная просьба к спецам, владеющим темой, прокомментировать сей момент. Возможен ли такой отказ в линии коммутации питания после включения тумблера на обогрев? Возможно ли что в таком случае "потеряются" другие предупреждения о проблеме с обогревом ППД?
Вероятность одновременного отказа в цепях питания обогрева сразу всех трёх ППД стремится к нулю...
 
по питанию делать вывод о положении выключателей можно только досконально зная схему. Поскольку причина отсутствия питания на ППД может быть следствием отказа в системе коммутации команды.
Посему убедительная просьба к спецам, владеющим темой, прокомментировать сей момент. Возможен ли такой отказ в линии коммутации питания после включения тумблера на обогрев? Возможно ли что в таком случае "потеряются" другие предупреждения о проблеме с обогревом ППД?
Уважаемый 61701 знает точно)
Догадки: наверняка обогревом ППД управляет СУОСО. Когда на пульте верхнем не нажат обогрев, выдает сигнализацию "нет обогрева ППД №1, (2,3)" Когда вырубит обогрев по причине превышения по току (например, КЗ), или обрыв, сформирует сигнализацию "отказ обогрева ППД 1 (2,3)" на индикатор + речевик + на кнопке подсвечивает "отказ".
 
В принципе, отсутствие обогрева ПВД (по любой причине) - это лишь источник отказа. Но отказ указателей скорости не должен приводить к катастрофе у подготовленного экипажа.
Действия при отказах анероидно-мембранных приборов расписаны достаточно четко и отрабатываются на тренажере.
Да, и это принципиально разные психологические сосостояния: А) действия при отказах приборов; Б) Полет по ложным показаниям приборов...
 
Реклама
Да, и это принципиально разные психологические сосостояния: А) действия при отказах приборов; Б) Полет по ложным показаниям приборов...
И В) - несоблюдение РЛЭ и процедуры контроля по карте, приводящее в итоге к Б)
 
В Ан 148 сидели не курсанты,а пилоты имеющие допуск к полетам на данном типе и их,в процессе переучивания на данный тип,должны были научить действиям в особых случаях в полете,а именно:при отказе указателя скорости.
Должны были, да. Но научили ли?

Как я вижу эту ситуацию-перевести самолет в горизонт,подобрать такой режим работы двигателей, чтобы факт.угол атаки был на 3-4 градуса меньше максимального,
У данного типа максимальный угол атаки меняется в зависимости от числа М от 14 до 5.6 градусов - причём угадайте откуда при его вычислении берётся число М.

ЭДСУ-то хоть отключите? А то у него при недостоверной скорости недостоверны не только Кш, но и реакция на превышение угла атаки.

Давайте оставим мое тяжелое прошлое в покое, ибо в вашем потоке сознания я вообще не понимаю, к примеру, при чем тут техническое образование и перенос штампов.
Это заметно, что вы не понимаете. Тем не менее, берётесь судить.

Вообще, это смешно, когда человек, ни разу в жизни не видевший проектной документации, тем более на электроприбор, тем более на источник сотен ватт излучения в гигагерцовом диапазоне, берётся судить о том, чего якобы не может конструктор микроволновок.

Вы, насколько я понимаю, не взяли на себя труд ознакомиться с рлэ и ртэ по ан-148,
Вы понимаете неправильно. Впрочем, это уже не удивительно.

При этом вас совершенно не интересует мнение людей, летавших и эксплуатировавших этот самолет.
А это просто враньё.

Летный опыт конкретного пилота не известен не только мне, но и Вам.
Тем не менее, именно вы берётесь судить о том, что он был "достаточным". Не обладая ни знаниями об этом опыте, ни квалификацией для оценки его "достаотчности".

Вообще же известно что он имел опыт полетов в военной авиации и приличный.
По гражданским меркам никакого "приличного" опыта он в свои почти 52 года не имел.

В этом случае я честно не понимаю, почему именно квс в га является настолько сияющей высотой, что по сравнению с ним меркнет весь прочий опыт.
Ага. Вместо этого вы "честно понимаете", что кем бы он ни заработал свой мизерный военный налёт (хоть 2П на транспортнике, хоть лётчиком на штурмовике), он является настолько сияющей высотой в ГА, что его с руками оторвут КВС-ом на любой гражданский тип?

Ну и как следствие почему-то Вы начинаете жонглировать понятиями, хотя это ей-богу стыдно: мы ведь перешли к теме во всем мире отрывают с руками отнюдь не просто так, а как раз после ваших рассуждений о том, что опыт военного летчика по сравнению с опытом полетов на пассажирских бортах вообще ничего не стоит
Это опять враньё. Вы перешли к теме "во всем мире отрывают с руками" с вашего же собственного заявления: "В данном случае катастрофа произошла явно не от незнания типа, а от незнания неких гораздо более базовых вещей. У него достаточный опыт полетов в военной авиации". Заявления, заметим, содержащего два противоречащих друг другу тезиса.

В результате боинг, сгоревший на стоянке и безусловно упавший бы, если бы этот пожар произошел в воздухе.
Не безусловно,
этот пожар (если вы про Ethiopian Airlines в Хитроу) не имел никакого отношения к аккумуляторам,
а самое главное, в сухом остатке - в 15 раз больше бортов, из них потеряно 0, против 2 потеряных в катастрофах.

Ну и все же на сегодняшний день несравнимая система подготовки кадров в России и на Западе.
В том числе и конструкторских, да. Но это вы решили почему-то сравнивать Ан-148 с Боингами. Я его в этой ветке сравнивал с Эмбраерами.

Давайте свалим все разбитые умелыми ручками пьяных и просто неумелых пилотов на Боинг и скажем, что он ужасный, потому что пьяный пилот в перми вообще не понимал его индикацию.
А давайте-таки посмотрим на статистику.

Пилот эр берлин доказал со всей очевидностью, что против лома нет приема. И то же самое доказали еще многие экипажи, в том числе приземлившие 747 на бишкек.
И ещё раз, как насчёт статистики?

Вам надо с именами-явками?-))
Мне надо, чтобы вы не делали всеобъемлющие выводы на основании ОБС.

А что должно быть написано по-вашему?
Я же приводил цитату из A330. И из SSJ тут тоже приводили. Вот это и должно быть написано.

И будут ли в рлэ адекватные правила, полностью применимые и к ситуации отказа датчика скорости и например действительного падения по какой-то причине скоростиво время набора?
Должны быть. А вот будут ли - это уже вопрос к автору РЛЭ.

Когда случается аварийная ситуация - читать рлэ уже поздно,
Правильно, поэтому начальная часть входит в memory items, которые надо запомнить. И уже в процессе исполнения их по памяти - искать книжку.

Так что, каких курсантов, вы говорите, учат memory items, включающим действия при нелостоверной индикации скорости, для Ан-148 перед первым самостоятельным полётом?

а вот вывести машину в горизонтальный полет и спокойно разбираться, отключив автопилот - тут я думаю любой чек-лист начинался бы словами "проверь включение обогрева ппд, отсутствие предупредительной индикации на дисплее".
Обычно он начинается словами "выключить автопилот и автомат тяги". У Ан-148, похоже, ещё надо отключать и ЭДСУ.

Может быть еще добавить "на каком этапе полета"? Боюсь, что вы сейчас слегка сели в лужу
Боюсь, что вы.
 
Вероятность одновременного отказа в цепях питания обогрева сразу всех трёх ППД стремится к нулю...

Спасибо. А как насчет "потери"? При каких-нибудь условиях и как может не появиться сообщение об отказе?
 
Ой, не подменяйте понятия.

Экипаж всегда на острие. И своей недоподготовленности, и просчетов недалеких конструкторов.
А мне всегда казалось,что экипаж должен быть(лететь) не на острие ,а впереди острия (самолета)
 
Да, и это принципиально разные психологические сосостояния: А) действия при отказах приборов; Б) Полет по ложным показаниям приборов...
Когда указатель скорости индицирует ее стремление к нулю, вопреки общей обстановке полета, отказ прибора более, чем очевиден.
Также должна соответственно настораживать разница в показаниях указателей.
И первое, что должно приходить в голову при таком явлении, при полете в условиях обледенения - именно обогрев ПВД.
 
У нас в экипаже б/м заглушки в связке перед вылетом прилюдно пересчитывал. Так что я - в курсе. Но вот вы, "получив мое ТЗ" не вникли в суть дела. О чем, собственно, и речь. Я ведь исходил из чьего-то наблюдения того, что не дождь попадает в приемники, а вода, стекающая с определенных мест на самолете. Ну, утрируя, водосточная труба выведена над дверью подъезда у которого нет козырька. И если на самолетах (а упоминались, помнится, Суперджет и Ан-148) такое действительно обнаружилось, то... Вы же понимаете, что с момента снятия заглушек до включения обогрева проходит какое-то время. Что произойдет с приемниками ВД в этот промежуток, я и хотел бы знать. Так понятней?
Согласен, в былые времена бортмеханик всегда перед уборкой трапа еще раз обходил самолет и проверял закрытие всех лючков ,дверей и снятие заглушек. Хотя и в этой системе были единичные случаи проколов и с заглушками взлетали и с открытыми люками и лючками. Сейчас в технологии работы экипажа нет даже такого пункта,обойти самолет перед запуском, в этот момент они должны сидеть на своих рабочих местах в кабине. А ,в большинстве случаев , наземный специалист ,выпускающий самолет , не изучал его и не имеет допуска к его тех. обслуживанию. Он может даже не иметь авиационного образования, просто человек с улицы ,как в Тюмени на ATR. Это называется ground handlig, наземное обслуживание. Простейшие работы которые доверили неквалифицированным специалистам проведя с ними одно занятие. Как встречать,куда ставить колодки,как буксировать и как открывать люки, плюс заправка водой и топливом. Система эта работает безобразно, огромное количество не закрытых в транзитных аэропортах лючков,половину из них отрывало в воздухе. Никакой квалифицированной технической помощи экипажу они оказать не могут, поэтому многие компании и возят техсостав даже на иномарках. Смотрю заруливает Ан-24, его встречает техник ,винты еще не встали ,а он уже тащит колодки к шасси. Я его за шиворот, говорю,тебе хоть кто нибудь сказал,что пока винт не остановится к самолету нельзя приближаться, - не,говорит , а ты знаешь,что в ДМЕ такого же мальчика винтом недавно зарубило, - не ,не знаю! Тотальный упадок системы. Сейчас объединяют суперваузеров которые таскают лодшит , с граундом, будет как в том анекдоте про слепого и одноглазого - " здравствуйте девочки"
 
Согласен, в былые времена бортмеханик всегда перед уборкой трапа еще раз обходил самолет и проверял закрытие всех лючков ,дверей и снятие заглушек. Хотя и в этой системе были единичные случаи проколов и с заглушками взлетали и с открытыми люками и лючками. Сейчас в технологии работы экипажа нет даже такого пункта,обойти самолет перед запуском, в этот момент они должны сидеть на своих рабочих местах в кабине. А ,в большинстве случаев , наземный специалист ,выпускающий самолет , не изучал его и не имеет допуска к его тех. обслуживанию. Он может даже не иметь авиационного образования, просто человек с улицы ,как в Тюмени на ATR. Это называется ground handlig, наземное обслуживание. Простейшие работы которые доверили неквалифицированным специалистам проведя с ними одно занятие. Как встречать,куда ставить колодки,как буксировать и как открывать люки, плюс заправка водой и топливом. Система эта работает безобразно, огромное количество не закрытых в транзитных аэропортах лючков,половину из них отрывало в воздухе. Никакой квалифицированной технической помощи экипажу они оказать не могут, поэтому многие компании и возят техсостав даже на иномарках. Смотрю заруливает Ан-24, его встречает техник ,винты еще не встали ,а он уже тащит колодки к шасси. Я его за шиворот, говорю,тебе хоть кто нибудь сказал,что пока винт не остановится к самолету нельзя приближаться, - не,говорит , а ты знаешь,что в ДМЕ такого же мальчика винтом недавно зарубило, - не ,не знаю! Тотальный упадок системы. Сейчас объединяют суперваузеров которые таскают лодшит , с граундом, будет как в том анекдоте про слепого и одноглазого - " здравствуйте девочки"
В летном руководстве АН 148 есть "Осмотр"
upload_2018-2-19_16-50-41.png
 
Спасибо. А как насчет "потери"? При каких-нибудь условиях и как может не появиться сообщение об отказе?
#3806. Для каждого ПДД своя пара сообщений ("ОТКАЗ" либо "НЕТ ОБОГРЕВА" соответственно). Ну и следовательно, вероятность "пропадания сообщений" сразу от трёх ППД того же порядка, стремящегося к "баранке"...
 
Последнее редактирование:
Понимаю, поэтому обратился с этим вопросом к Вам - человеку, позиционирующему себя на ветке как все это проделавшего. Тем более, я в целом убежден, что профессионал - тот, кто может объяснить любые сложные вещи по своей специализации с необходимым уровнем простоты.
Извините, если зря побеспокоил.
Вы не обижайтесь,пожалуйста, просто я уже несколько раз на этой ветке объяснял ,то о чем Вы спрашиваете, тем более прямо перед Вашим вопросом кто то из собеседников выложил скан страницы руководства, где все это описано. Так же я писал,что уже почти как три года не обслуживаю этот самолет и есстественно многое начало забываться,поэтому отвечая на вопросы мне тоже приходиться лезть в книжки, на это не всегда есть время. Сядьте и спокойно прочитайте всего лишь две главы 34 раздела РТЭ ,это система статического и динамического давления и информационный комплекс высотно скоростных параметров. Там все предельно ясно и просто написано. С уважением.
 
Реклама
В летном руководстве АН 148 есть "Осмотр"Посмотреть вложение 597814
Эта процедура выполняется когда экипаж приходит на самолет из АДП , далее они занимают свои рабочие места в кабине и выходят от туда только в туалет. Контроль закрытия всех технологических лючков, дверей и люков ,снятие заглушек непосредственно перед запуском (перед закрытием трапа) контролирует только наземный персонал.
 
Назад