Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[TheEngine]

В МАКе отчета не нашел.

Буквально чуть выше об этом писали, это испытательный полёт и МАК за него не отвечает.

 

[61701]

Между дизайном современных самолётов и системой подготовки кадров для них таится западня. Так во всем мире, правдв по факту не прослеживается в США. Почему не знаю - видать потому что оттуда началась авиация. В чём же западня? Объёктивно статистика катастроф показывает, что безопасность повышается. Статистически, разумеется. Самолёт до такой степени умный, что даже придурочный экипаж имеет очень мало шансов убиться.
Шансы, шансы... Каждый на борту всего лишь единица в сумме, которую потом поделят на N, получат проценты и скажут - всё ОК, раньше было хуже. И это святая правда. И всё бы ничего, но фактически количество именно "дурацких" катастроф по сравнению с количеством "дурацких" катастроф лет 20-30 назад возросло немерянно. Это о чём говорит? Это говорит о том, что когда ум самолёта заканчивается, то ума и умения экипажа просто не хватает на дальнейшее. Или его вообще нет.

ДУРАЦКИЕ катастрофы происходят только потому,что сама СИСТЕМА отучила людей думать. Все процедуры прописаны разработчиками и ни в коем случае никакой самодеятельности! Поэтому и в Ростове экипаж наблюдая предупреждение о сдвиге ветра постоянно выполнял рекомендацию об уходе на второй круг и доуходился в итоге. Да ,наплевать на этот сдвиг, 20 лет назад и систем то измеряющих этот сдвиг не стояло на самолетах и ведь садились. И эти бы сели, как перед ними сели уральские, но они четко выполняли то что им прописано. Такая же история с техническим обслуживанием. На самолете неисправность,ты считываешь ее шестизначный код и смотришь в книжке рекомендации по устранению и должен четко их выполнять не меняя последовательности и ничего не додумывая. Но самолет сложная система летающая в очень жестких условиях перепада температур, влажности, вибрации и давления , поэтому иногда возникают такие неисправности,которые не прописаны ни в одной книжке. И тут наступает ступор, потому что современная система не предполагает глубокого изучения материальной части, система расчитана,что имея небольшой багаж ты будешь просто выполнять все уже готовые рекомендации разработчика. Но вы в тупике,потому что в книжке ответа нет(как и в РЛЭ Ан-148 по пилотированию без скорости), звонок другу(разработчику), а тот вам отвечает,что такого просто не может быть. Ну не может им разработанное колесо отвалиться на уборке шасси и упасть на головы изумленных берлинцев, не может! Много еще чего в книжках не написано, а думать люди уже разучились.

 

[61701]

Это не описание реальных событий, а художественные домыслы некоего персонажа с другого форума. Не подтвержденные ничем и никем.
Одно только подтвержденно - экипаж, причем преднамеренно, ввел самолет в, непредусмотренный никаким РЛЭ, полетный режим и не смог с него выйти.
К нормальной эксплуатации это не имеет никакого отношения и вероятность повторения этого случая в авиакомпаниях равна 0.
Да, разрабчики самолета и отдельных систем, получили по результатам расшифровки регистраторов полезную информацию и использовали ее.
Только добывать эту информацию таким способом было не нужно.

Подтверждаю, наши экипажи на переучивании в Киеве отрабатывали аварийное снижение в реальных условиях и с этим у самолета нет никаких проблем.

 

[Жека61]

Буквально чуть выше об этом писали, это испытательный полёт и МАК за него не отвечает.

Т.е. в интернете результаты расследования по катастрофе АН-148 в Белгороде можно не искать?

 

[61701]

61701, я прошу прощения конечно. Я понимаю, что для вас это последний тип перед увольнением, и на нем сублимировались надежды. Но если посмотреть обьективно,техническая документация на самолет-дерьмо. Летная документация( не могу обьективно оценить ее качество, только по сравнению с ненавидимым вами самолетом), тоже не особо. Может быть, самолет и замечательный, но полазив по нему , мне так не показалось.

Можно вопрос? А Вы что ,прочитали весь комплект книжек по Ан-148, чтобы сделать такой вывод? Какое отношение Вы имеете к этому самолету ,чтобы делать такие заявления, уважаемый. Скажу одно, прежде чем я прошел курс обучения в УТЦ , я без особых проблем изучил этот самолет самостоятельно , просто переписал все книжки в две тетрадки 96 листов. Есть конечно косяки некоторые, но характеризовать эти книжки,как это делаете Вы, просто глупо. Ваш примитивный уровень чувствуется. Кроме этого, Вы ошибаетесь , это у меня ЧЕТВЕРТЫЙ ,но никак не последний тип. И еще ,рекомендую не обсуждать мою персону на этой ветке, не всем это интересно.

 

[A_Z]

И вызывает крайнее подозрение у публики.

"Публика - дура" (с)
Сказано по другому поводу - но верно и в данном случае.

Самолет убился с людьми и никто не виноват.

Напомните мне - после катастрофы пресловутого AF447 кого-нибудь осудили? А когда два 757-х в океан нырнули? Это подозрений у публики не вызывает?
Уже не раз говорилось: любая катастрофа - это цепочка событий. И на практике вина каждого из участников-звеньев этой цепочки не настолько велика, чтобы за неё стоило осудить.
Один случай был на моей памяти - после катастрофы Як-42, да и то "звёзды так сошлись", что решили назначить "стрелочников".
Нет, конечно назначить "крайнего" всегда можно. Но нужно ли?

Строго ИМХО, виноваты конструкторы самолета и системы управления.

"Агрессивный, бестия - чистый фараон" (В.Высоцкий).
По какой статье УК предлагаете квалифицировать деяния обвиняемых?

Не должно у этой чертовой железяки быть пределов понимания ситуации и алгоритмов управления, как минимум до физических пределов людей и конструкции.

Если мне не изменяет склероз, то физический предел человека по перегрузке - 35g. Предложите увеличить до этого предела разрушающую перегрузку пассажирских самолётов?

Ведь Су27 понимает, когда летит хвостом вперед

Вы, возможно, удивитесь, но модуль МВП-1-1, на который кивают в белгородской катастрофе, устанавливался при модернизации на Су-25. И ничего, как-то справлялся. Про то, что он летает на борту модернизированных Ан-74, я уж и говорить не буду.

Да вообще, робот должен производить вменяемые действия (просчитаны алгоритмы) и после разрушения конструкции, до своего личного фатального отказа. Условно пытаться лететь и без хвоста, двигателей и на одном крыле. Понятно, это не реально, но минимум пытаться выводить на щадящие режимы, даже из запредельных ситуаций. Примеров удачно завершенных полетов и последующего списания "замученных" самолетов достаточно.

Я уже говорил: создать безопасный самолёт можно - но летать он не сможет. А если сможет, то купить билет (причём на лоу-кост) смогут только миллионеры.
В реальной жизни всегда устанавливается некий разумный предел безопасности. И после любой катастрофы "публика" начинает визжать, что этот предел нужно "сдвинуть вправо". И даже начинает давать советы, как именно это нужно сделать. Совершенно при этом не понимая, во что это выльется.

Относительно связи двух катастроф: В первом случае загнали в ситуацию "невменяемости" осознанными действиями. Во втором случае вышли на запредельные режимы неосознанно, в силу сложившихся, расследуемых обстоятельств.

1. Вы сравниваете теплое с мягким.
2. У вас есть подтверждение того, что во втором случае именно "запредельные режимы" послужили причиной гибели самолёта?

Вопрос - попали ли они при этом в ситуацию "В этом режиме в совокупности с недостатками программно-математического обеспечения автоматическая система управления вывела самолет на предельные экстремальные перегрузки, которые пилоты не в состоянии были погасить."

Нет, не попали.

 

[TheEngine]

Т.е. в интернете результаты расследования по катастрофе АН-148 в Белгороде можно не искать?

Ну реконструкции и расшифровок в инете по тому случаю я не встречал...

 

[61701]

Вот это вот "Поскольку нарушений в действиях экипажа не установлено, а конкретных неисправностей не выявлено, уголовное дело прекращено за отсутствием состава преступления." И вызывает крайнее подозрение у публики. Самолет убился с людьми и никто не виноват. А если имелось полетное задание, которое разрешало влезать на столб с надписью "не влезай, убьет", тогда виноват руководитель полетов, или тот кто писал соответствующее руководство к самолету.
Строго ИМХО, виноваты конструкторы самолета и системы управления. Не должно у этой чертовой железяки быть пределов понимания ситуации и алгоритмов управления, как минимум до физических пределов людей и конструкции. Ведь Су27 понимает, когда летит хвостом вперед Да вообще, робот должен производить вменяемые действия (просчитаны алгоритмы) и после разрушения конструкции, до своего личного фатального отказа. Условно пытаться лететь и без хвоста, двигателей и на одном крыле. Понятно, это не реально, но минимум пытаться выводить на щадящие режимы, даже из запредельных ситуаций. Примеров удачно завершенных полетов и последующего списания "замученных" самолетов достаточно.
Относительно связи двух катастроф: В первом случае загнали в ситуацию "невменяемости" осознанными действиями. Во втором случае вышли на запредельные режимы неосознанно, в силу сложившихся, расследуемых обстоятельств. Вопрос - попали ли они при этом в ситуацию "В этом режиме в совокупности с недостатками программно-математического обеспечения автоматическая система управления вывела самолет на предельные экстремальные перегрузки, которые пилоты не в состоянии были погасить."

Надо сообщить Ваши предложения конструкторам Боинга, у них не каждый раз получается уход на второй круг.

 

[61701]

Тем не менее, этот недостаток информации не мешает обвинять экипаж.

По телевизору нам сказали,что в этом полете не был включен обогрев ППД, проанализировав неубиваемость конструкции этой системы ,мы сделали свои предварительные выводы. Ждем опровержения и более полной информации.

 

[61701]

Да, помнится, повылезало так, что один полет едва не стал катастрофой. Самолет тогда тоже вдруг начал "куролесить".

Что делать, что делать..,но самолет все же спас себя и экипаж, а фирма Боинг завалила из за того же руля направления два самолета с пассажирами и третий не завалила просто потому что Господь сжалился ,именно тогда они нашли дефект разработчика. А Ан-148, для нового самолета очень достойно начал свою летную судьбу! Грех жаловаться.

 

[PVO]

Это не описание реальных событий, а художественные домыслы некоего персонажа с другого форума. Не подтвержденные ничем и никем.
Одно только подтвержденно - экипаж, причем преднамеренно, ввел самолет в, непредусмотренный никаким РЛЭ, полетный режим и не смог с него выйти.

Это Вы наезжаете на двоих которые ответить не могут. И слово ПРЕДНАМЕРЕННО обоснуйте, пожалуйста, кто рассказал?
Повторюсь про что надо делать. Нужно проводить наземный эксперимент с полетным комплектом ЭДСУ (из той же серии, что на разбившемся Ан-148)+пилоты действуют как регистратор записал+давления воспроизводятся как в полете было+имитатор аэродинамической нагрузки на РВ. Если РВ начнет махать как птица крыльями или пилоты будут совершать нечеловеческие усилия, то и вывод можно будет сделать и предъявить как положено.
Про режим автоколебаний, наверное каждый помнит про "танцующий" Ту-154, это они и были.

 

[Ariec 71]

Про режим автоколебаний, наверное каждый помнит про "танцующий" Ту-154, это они и были.

Это были перепутанные проводочки.

 

[sonic_a4]

ДУРАЦКИЕ катастрофы происходят только потому,что сама СИСТЕМА отучила людей думать.

Долго, но подходим, как мне представляется, к главному: МОЗГ человека. Только одно уточнение: только не думать, а понимать логику происходящего. Потому что логика зашита в ПО. А вот логику ПО конкретного типа никто не дает и нигде не отрабатывают...
PS Отличное РЛЭ не помешало воткнуть два Боинга в планету. Первый раз списали на недоученный экипаж, и второй тоже самое. И мне помнится единственный Vic63 выступал с посылом, что нужно изменить(!) РЛЭ или конструкцию B; и быстро получил по шапке от небожителей за посягательства на священную короВу
#автоудаление

 

[61701]

Это Вы наезжаете на двоих которые ответить не могут. И слово ПРЕДНАМЕРЕННО обоснуйте, пожалуйста, кто рассказал?
Повторюсь про что надо делать. Нужно проводить наземный эксперимент с полетным комплектом ЭДСУ (из той же серии, что на разбившемся Ан-148)+пилоты действуют как регистратор записал+давления воспроизводятся как в полете было+имитатор аэродинамической нагрузки на РВ. Если РВ начнет махать как птица крыльями или пилоты будут совершать нечеловеческие усилия, то и вывод можно будет сделать и предъявить как положено.
Про режим автоколебаний, наверное каждый помнит про "танцующий" Ту-154, это они и были.

Самолет шел в установившемся наборе высоты, у него пропала скорость на ЭДСУ и на приборах, если не сучить ручками и ножками, то ничего махать не будет, как уже выше писали пилоты, отсутсвие скорости это не повод для паники и резких действий по управлению самолетом. Кш изменился,но пределы отклонения рулей были даже меньше ,чем на резервном контуре, если бы они перешли на него. Эти цифры уже разжевали. А если АТ погнался за уменьшающейся скоростью и вывел моторы на взлетный ,то для того и сидят в кабине два профессионала,чтобы его отключить.

 

[61701]

Долго, но подходим, как мне представляется, к главному: МОЗГ человека. Только одно уточнение: только не думать, а понимать логику происходящего. Потому что логика зашита в ПО. А вот логику ПО конкретного типа никто не дает и нигде не отрабатывают...
PS Отличное РЛЭ не помешало воткнуть два Боинга в планету. Первый раз списали на недоученный экипаж, и второй тоже самое. И мне помнится единственный Vic63 выступал с посылом, что нужно изменить(!) РЛЭ или конструкцию B; и быстро получил по шапке от небожителей за посягательства на священную короВу
#автоудаление

Vic63 был не единственным, имея понимание в теме автопилотов и систем управления ,я тоже махал саблями, но Боинг и Денокан это как священная корова. Старые допотопные примитивные системы, отсутствие внятной сигнализации , а первое использование ЭДСУ начиная с 777. Кто то сейчас скажет, "но весь мир летает на Боингах" , да потому что продавец хороший, вот и вся история.
Логика! Именно логика, пропала скорость , и следуя логике мы сразу смотрим на параметры двигателей, они в норме, далее путевая скорость,угол атаки, продолжающийся рост высоты и логика должна подсказать нам, что самолет то летит и не падает от потери скорости, а любой летчик эту потерю попой своей почувствует.

 

[PVO]

Это были перепутанные проводочки.

Этого достаточно, получилось пилот хочет повернуть вправо, а самолет поворачивает влево. По перепутанным проводочкам сигналы исполнительные механизмы гонят в противоположную сторону от задуманного пилотом.
И не только с самолетами так бывает. Протон эффектно так завалился на старте потому, что перепутали направление установки (оси чувствительности) прибора САУ.

 

[61701]

А нельзя так сделать? Выключить разом АП и АТ. Выключатель директора до кучи.
При выключении АП траекторные (любые) режимы должны сняться, так ведь? А при повторном включении АП должен по идее совмещённый режим ФМ.
Т.е в динамике все действо тыц тыц тыц. Как шел с набором так и будет идти. Задача руки убрать со штурвала. А там облака пробьет и уже легче.

Выключить и то и другое не представляет никаких проблем, но нас небыло в кабине, мы сидим на диване и тереотизируем, чтобы надо было сделать, а как там все у ребят сложилось, но раз просочилась информация о споре между пилотами, значит кто то из них понимал что происходит, но в силу своей должности не мог ничего предпринять.

 

[61701]

Этого достаточно, получилось пилот хочет повернуть вправо, а самолет поворачивает влево. По перепутанным проводочкам сигналы исполнительные механизмы гонят в противоположную сторону от задуманного пилотом.
И не только с самолетами так бывает. Протон эффектно так завалился на старте потому, что перепутали направление установки (оси чувствительности) прибора САУ.

Точно такой же случай произошел в Ленинградском ОАО за много лет до того ,как с этим столкнулись военные. История нас ничему не учит и мы снова наступаем на ее грабли.

 

[PVO]

то ничего махать не будет,

Наука говорит противоположное, будет или не будет махать зависит от технических параметров контура управления. Найдите поисковиком "системы автоматического управления", там книжек много, день потратьте и про устойчивость систем управления повнимательней почитайте, пожалуйста.

 

[RedKat]

Что делать, что делать..,но самолет все же спас себя и экипаж, а фирма Боинг завалила из за того же руля направления два самолета с пассажирами и третий не завалила просто потому что Господь сжалился ,именно тогда они нашли дефект разработчика. А Ан-148, для нового самолета очень достойно начал свою летную судьбу! Грех жаловаться.

Сколько Боингов было в эксплуатации, когда завалили 2 из-за руля направления? И сколько АН-148?