Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Большинство, если не все, пилоты такого же мнения. Но кроме глаз пилота информация о заниженной приборной скорости поступила и в ЭДСУ, она увеличила Кш (в 2 или поболее раз), уменьшила демпфирование (в х.з. в сколько раз или на процентов). Кш не сам создает управляющую аэродинамическую силу, здесь возникает нелинейная зависимость, грубо, раза в полтора понятную двушку увеличим. Далее будем думать про "раздутый" Кш=3, раздуем его за счет отбрасывания демпфирования и получим "дважды раздутый" Кш=4.
Это означает, что понятная пилотам резкость поведения самолета по каналу тангажа НЕОЖИДАННО для пилотов Ан-148 возрастает раза в 4, ну может всего в 3 раза. Разве этого мало при управлении по приборам (в облаках) и ещё думать нужно, что за брыкания самолета резко случились?
Информации у МАК много, разберутся.
Версия развития событий по причине не адекватного Кш в ЭДСУ объясняет падение самолета.
61701, Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу. Возможно ли такое увеличение Кш на основании известных на сегодня данных. И второй вопрос - если такое увеличение произошло, возможно ли его парировать каким- либо образом. Я имею ввиду не пропорциональное уменьшение воздействий пилота на штурвал, а переключения систем самолёта.
Спасибо.
 
Реклама
Потому что SR71 имеет огромный взлетный вес и ничтожный посадочный, пилотировать его по скорости - самоубийство (запаса никакого), вот и поставили как основной указатель угла атаки. Сейчас кстати вообще пошла тенденция этот указатель ставить перед глазами и рекомендовать пилотировать по нему.

Но.. тонкость в том, что положение триммера при отпущенном штурвал прямо соответствует углу атаки. И можно и не имея указателя тупо выставить триммер и знать, что угол атаки в рамках допустимого.

PS. При случае сделаю снимок кабины SR71, в авиамузее стоит тут недалеко, поглядим где там оный указатель.
я прикреплял фото кокпита SR71 к своему посту.
На больших самолётах не всё так просто как на маленьких со скоростями, вон Denokan об этом тоже говорит.
Чем выше скорости и высота полёта тем больше проявляются эффекты сжимаемости воздуха, и другие
https://denokan.livejournal.com/184994.html
 
Нет, обязанности, объем функций и требуемый уровень подготовки водителя и капитана судна очень отличаются.
По сравнению с обязанностями, объёмом функций и требуемым уровнем подготовки врача они отличаются незначительно.

У летчика, как и у врача, непременно должно быть специальное образование, всего руках тоже жизни людей.
У водителя автобуса тоже. Но разница между врачом с одной стороны и водителем автобуса и лётчиком с другой стороны - в том, что врач спасает жизни, а водитель автобуса и лётчик - сохраняют.

При этом работа водителя автобуса опаснее, чем работа линейного пилота. В том числе и по вероятности катастрофы на час рабочего времени.

А в сложности самолетов можете и не сомневаться.
А я и в сложности морских судов не сомневаюсь (хотя, конечно, человеческий организм всё равно намного сложнее). Только лётчик ведь не проектирует самолёты, значительная часть этой сложности - наоборот, для того, чтобы упростить лётчику жизнь.

Кстати, кто вы по профессии?
В настоящий момент - инженер-программист автомобильных систем. Но это несложно поменять. Теоретически мог бы стать линейным пилотом, но не горю желанием. Практически могу поучаствовать в замене линейных пилотов автоматикой, но это тема отдельной ветки.

В США могут и мужики друг на друге жениться и что? США - мессия, что ли?
В плане безопасности полётов - однозначно.

Тем не менее, летчик и там называется капитаном,
Там и машинист называется "инженером".

а о необходимости высшего образования я не писал, я писал, что достаточно объема среднего летного училища.
А так ли велик объём лётных знаний, который может дать среднее специальное учебное заведение без ущерба собственно среднему образованию?
 
расшифровка речевого самописца нужна, но ее думаю не опубликуют
А смысл публиковать? Её уже пересказали. Сначала не включили подогрев, потом паниковали и пытались разогнать самолёт. Похоже пилоты были настолько уверены в надёжности машины и автоматики, что даже не допускали возможность сбоя, поэтому оказались не готовы к нештатной ситуации.
 
По официальной информации от МАК амплитуда изменения высоты Ан-148 были +/- 100 метров, это низкочастотные колебания.
Один период за 50 секунд это можно назвать колебаниями ЭДCУ? Так и сам по себе летит слегка небалансированный самолёт с брошенным управлением.

Высокочастотные колебания в принципе возможны при дальнейшем увеличении коэффициента усиления (Кш) СУ, но ограничены сверху быстродействием исполнительных механизмов.
При возникновении автоколебаний СУ, объект управления как правило разрушается.
Несомненно через непродолжительное время может разрушиться.
 
Последнее редактирование:
Большинство, если не все, пилоты такого же мнения. Но кроме глаз пилота информация о заниженной приборной скорости поступила и в ЭДСУ, она увеличила Кш (в 2 или поболее раз), уменьшила демпфирование (в х.з. в сколько раз или на процентов). Кш не сам создает управляющую аэродинамическую силу, здесь возникает нелинейная зависимость, грубо, раза в полтора понятную двушку увеличим.
Вы где-то (и не только Вы) приводили фразу из документа, что "...изменение Кш зависит от изменения скорости И положения закрылков." Как Вы понимаете это И ? Я, например не читая другого, как непременное условие.
 
Иными словами, если удалось по ошибке легко сделать тангаж -30, то нет препятствий вернуть как было.
А у него какого-нибудь ~"сваливания" из-за срыва потока по слишком сильно отрицательному углу атаки не возникнет?
 
А может ли пилот управлять рулевыми поверхностями напрямую, минуя ЭДСУ?
Конечно. Отключаем ЭДСУ или она сама отключается в случае отказа и управляем самолетом посредством тросовой проводки в канале руля высоты и руля направления. Надо понимать,что трос перемещает не сам руль ,конечно,а золотник аварийного привода работающего от гидросистемы. А в канале элеронов самолет будет управляться не элеронами,а интерцепторами, но не через троса ,а по проводочкам ,через свое маленькое ЭДСУ, так называемые блоки резервного управления интерцепторами.
 
61701, Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому поводу. Возможно ли такое увеличение Кш на основании известных на сегодня данных. И второй вопрос - если такое увеличение произошло, возможно ли его парировать каким- либо образом. Я имею ввиду не пропорциональное уменьшение воздействий пилота на штурвал, а переключения систем самолёта.
Спасибо.
Мы уже обсуждали этот вопрос,но ребята как то не прониклись. Повторяю свои мысли.
КБ Антонова заявляет,что самолет может без проблем управляться с выключенной ЭДСУ от резервного контура управления. Это подтверждено испытаниями и дальнейшей практикой. Кш в этом резервном режиме постоянный и равен 0,4. Так вот углы отклонения руля высоты при этом Кш,согласно картинке из РТЭ, больше,чем они оказались когда изменился Кш при уходе скорости в ноль. Ранее я приводил значения. То есть если бы экипаж выключил ЭДСУ, то углы отклонения РВ еще бы увеличились,по сравнению с тем значением,которое стало при падении скорости. Ну а раз самолет летает с такими углами отклонения рулей ,как на резерве,то почему он не будет летать с меньшими.
 
Большинство, если не все, пилоты такого же мнения. Но кроме глаз пилота информация о заниженной приборной скорости поступила и в ЭДСУ, она увеличила Кш (в 2 или поболее раз), уменьшила демпфирование (в х.з. в сколько раз или на процентов). Кш не сам создает управляющую аэродинамическую силу, здесь возникает нелинейная зависимость, грубо, раза в полтора понятную двушку увеличим. Далее будем думать про "раздутый" Кш=3, раздуем его за счет отбрасывания демпфирования и получим "дважды раздутый" Кш=4.
Это означает, что понятная пилотам резкость поведения самолета по каналу тангажа НЕОЖИДАННО для пилотов Ан-148 возрастает раза в 4, ну может всего в 3 раза. Разве этого мало при управлении по приборам (в облаках) и ещё думать нужно, что за брыкания самолета резко случились?
Информации у МАК много, разберутся.
Версия развития событий по причине не адекватного Кш в ЭДСУ объясняет падение самолета.
Эта версия действительно многое объясняет, но мне кажется Вы все же в корне неправильно трактуете ее. Это опять же пилот должен прекрасно понимать и этому его учат, ну или должны учить, что при отказе ппв и разночтении показаний скорости - первым делом надо отключить автоматику, включая и кш. И тут как раз ведь та самая вторая сторона медали, о которой Вам тоже много говорили - вот Вам как раз автоматика, которая в отличие от обогрева ппв включается сама и которую надо отключать - но экипаж этого не сделал. И смотрел ли кто-то на авиагоризонт, пока это еще имело смысл? Ведь опять же если бы кто-то смотрел, то клевок самолета увидели бы сразу, а дальше должно быть неизбежное понимание, что этот клевок из-за того, что фактическая скорость намного больше приборнлй. Но для всего этого надо иметь холодную голову, а не кричать в этот момент на второго пилота
 
Реклама
Один период за 50 секунд это можно назвать колебаниями ЭДCУ?
В формулировке МАКа использовано множественное число "на высоте 1700-1900 м с ИЗМЕНЕНИЯМИ вертикальной перегрузки в пределах от 1,5 до 0,5 g." Скорее речь о колебаниях, чем о однопериодном переходном процессе.
 
Конечно. Отключаем ЭДСУ или она сама отключается в случае отказа и управляем самолетом посредством тросовой проводки в канале руля высоты и руля направления. Надо понимать,что трос перемещает не сам руль ,конечно,а золотник аварийного привода работающего от гидросистемы. А в канале элеронов самолет будет управляться не элеронами,а интерцепторами, но не через троса ,а по проводочкам ,через свое маленькое ЭДСУ, так называемые блоки резервного управления интерцепторами.
А каким образом осуществлялось управление в обсуждаемом случае? Через ЭДСУ или тросовой проводкой? Участвовало ли ЭДСУ в управлении каналом руля высоты?
Аварийный привод - это отдельный агрегат, или тоже входит в ЭДСУ?
И по какому отказу отключается ЭДСУ? Снижение показаний приборной скорости ведь не является сигналом отказа для ЭДСУ?
 
Вы где-то (и не только Вы) приводили фразу из документа, что "...изменение Кш зависит от изменения скорости И положения закрылков." Как Вы понимаете это И ? Я, например не читая другого, как непременное условие.
Я внимательно смотрел табличку на стр. 311 РТЭ Ан-148, она тут была раньше представлена.
Для случая выпущенных закрылков там были отдельные цифры.
Для случая убранных закрылков были самостоятельные цифры для кабрирования и пикирования для скоростей 620 км/час и 250 км/час, именно они позволили получить цифру 2.
 
Это означает, что понятная пилотам резкость поведения самолета по каналу тангажа НЕОЖИДАННО для пилотов Ан-148 возрастает раза в 4, ну может всего в 3 раза.
А откуда взялась "НЕОЖИДАННОСТЬ"?
Она могла возникнуть только при резком обнулении / изменении значений скорости, поступающих на вход ЭДСУ. Между тем, из информации МАК ясно, что значения скорости менялись достаточно плавно. Точно так же плавно должна была меняться и величина Кш.
ИМХО, это могло создать некоторые трудности пилотирования, но уж никак не фатальные.

Версия развития событий по причине не адекватного Кш в ЭДСУ объясняет падение самолета.
Извините, но ваша версия неубедительна, ибо построена на неверном допущении.
 
Эта версия действительно многое объясняет, но мне кажется Вы все же в корне неправильно трактуете ее.
Мое мнение основано на моем образовании и знаниях, я полная бестолочь в пилотских вопросах и потому ограничиваюсь только техникой.
 
А каким образом осуществлялось управление в обсуждаемом случае? Через ЭДСУ или тросовой проводкой? Участвовало ли ЭДСУ в управлении каналом руля высоты?
Аварийный привод - это отдельный агрегат, или тоже входит в ЭДСУ?
И по какому отказу отключается ЭДСУ? Снижение показаний приборной скорости ведь не является сигналом отказа для ЭДСУ?
1. МАК ничего не сказал нам про то отключили они ЭДСУ или нет, но это прекрасно должно быть видно на записи самописцев
2. Тросовая проводка постоянно в контуре и в любой момент система готова к безударному переходу на управление от нее, если они выключили ЭДСУ ,то самолет управлялся от резервной проводки аварийными приводами.
3. Аварийный привод не является частью ЭДСУ
4.ЭДСУ отключается по собственным отказам(датчиков положения, вычислителей и приводов), по отказам гидросистемы ,по остальному ответить сейчас не готов, нет времени смотреть букварь.
5. Не думаю,чтобы снижение скорости являлось отказом ,НО сигналы Vпр, как и другие сигналы прступают на устройство контроля датчиков ,которое производит их оценку соответствия правильным заложенным диапазонам. Если там есть алгоритм "самолет в воздухе" (отжатие КВ шасси), то вполне может быть ,что система посчитает,что скорость равная нулю в воздухе быть не может и выдаст отказ всех каналов и система штурвального управления автоматически и безударно(если это правильно настроено в соответствии с технологией) перейдет на резервный механический контур.
 
Я внимательно смотрел табличку на стр. 311 РТЭ Ан-148
В РТЭ Ан-148 нет стр. 311 - там другая система нумерации страниц (по разделам / подсистемам).
Вас не затруднит поточнее указать, на какую страницу вы ссылаетесь?
 
А откуда взялась "НЕОЖИДАННОСТЬ"?
Режим автоколебаний руля высоты совершенно не допустим для пассажирского самолета. В начале автоколебаний происходит отказ самолета подчиняться воле пилота, и момент осознания этого и есть НЕОЖИДАННОСТЬ.
Ну типа если африканца посадить за руль автомобиля при хорошем гололеде, то у него тоже при заносе возникнет НЕОЖИДАННОСТЬ.
 
Ну типа если африканца посадить за руль автомобиля при хорошем гололеде, то у него тоже при заносе возникнет НЕОЖИДАННОСТЬ.
Понятно - технических доводов у вас нет.
Несмотря ваше кредо "я полная бестолочь в пилотских вопросах и потому ограничиваюсь только техникой", вы таки пытаетесь объяснить с позиции "пилотских вопросов".
 
Реклама
Если там есть алгоритм "самолет в воздухе" (отжатие КВ шасси), то вполне может быть ,что система посчитает,что скорость равная нулю в воздухе быть не может и выдаст отказ всех каналов
А можно на какой либо схеме поискать упомянутый концевой выключатель и проводочки куда от него идут?
 
Назад