Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Kit.]

Да многие похоже в танке сидят.

Есть такое дело.

Нет этого в РЛЭ потому что мы выясняли уже что отказ всех 3 каналов ППД может быть:

А. Не сняты заглушки с ППД
Б. Не включён обогрев ППД, в условиях обледенения.

Не совсем. Это наиболее вероятные причины такого отказа конкретно для Ан-148, по причине сочетания ручного включения обогрева, требования не допускать работу обогрева на земле дольше 2 минут и непродуманности соответствующих процедур.

Если бы Ан-148 налетал не десятки тысяч полётов, а миллионы, как другие типы, стали бы проявляться и другие, менее вероятные для Ан-148 причины.

Нигде не предполагается что пилоты не будут читать контрольную карту и не включат обогрев ППД, который на исполнительном стоит номером один.

Если вы сидите в танке, то да, не предполагается.

Или как по Вашему должно быть в РЛЭ?

А. Что делать если не сняли заглушки?
Б. Что делать если забыли включить обогрев ППД?

В РЛЭ должна быть информация о том, как на конкретном типе не убиться в первые несколько минут недостоверной индикации скорости, и как лететь дальше, если достоверность показаний скорости не удалось восстановить.

Но всяко РЛЭ не должно создавать у пилотов впечатления, что недостоверной скорости на этом типе не бывает.

 

[Ariec 71]

По моей логике- так как я сказал- если: не включили, не прочитали, взлетели с индикацией невключения. Тогда да- обречен. Вы считаете, что у таких пилотов был шанс разрулить ситуацию, возникшую дальше?

По нашей логике параллель с Ростовом. Самолёт там был исправен. И да, возможности самолета, направленные на благополучное завершение полета, в обоих случаях не использовались.

 

[Ariec 71]

Есть такое дело.


Не совсем. Это наиболее вероятные причины такого отказа конкретно для Ан-148, по причине сочетания ручного включения обогрева, требования не допускать работу обогрева на земле дольше 2 минут и непродуманности соответствующих процедур.

Если бы Ан-148 налетал не десятки тысяч полётов, а миллионы, как другие типы, стали бы проявляться и другие, менее вероятные для Ан-148 причины.


Если вы сидите в танке, то да, не предполагается.


В РЛЭ должна быть информация о том, как на конкретном типе не убиться в первые несколько минут недостоверной индикации скорости, и как лететь дальше, если достоверность показаний скорости не удалось восстановить.

Но всяко РЛЭ не должно создавать у пилотов впечатления, что недостоверной скорости на этом типе не бывает.

Так это у вас оно создаёт. А не у пилотов. А если у пилотов создаёт, так это относится уже к ППО, тунельному восприятию и тп. Причина которого слабая приборная подготовка.

 

[Msh]

Момент, на который vim1968 обратил внимание- основополагающий. Все началось с невключения. Кто нибудь еще считает, что прежде всего нужно было бы разобраться в том, возможна ли ситуация при которой пилоты и включили и прочитали. И взлетали с КИСС, на котором ничего не было. Если приходим к выводу, что нет- тогда что тут обсуждать алгоритмы работы, ЭДСУ, КШ и т.п.? Тогда 2-х в кабине можно было б заменить на 2-х из салона- шансы были бы те же.

 

[Siledka]

Момент, на который vim1968 обратил внимание- основополагающий. Все началось с невключения. Кто нибудь еще считает, что прежде всего нужно было бы разобраться в том, возможна ли ситуация при которой пилоты и включили и прочитали. И взлетали с КИСС, на котором ничего не было. Если приходим к выводу, что нет- тогда что тут обсуждать алгоритмы работы, ЭДСУ, КШ и т.п.? Тогда 2-х в кабине можно было б заменить на 2-х из салона- шансы были бы те же.

Вы сейчас друг друга не слышите. Вам говорят, что при всей чудовищности действий пилотов, не включивших, не поверивших, не прочитавших и т.д. - аварийной ситуации все равно не возникло. Аварийной она стала позже, когда они продолжили выступление и направили самолёт в землю. И с Вами не спорят, что этого быть по определению не должно было, Вы зря копья ломаете на ровном месте

 

[GPT]

Развитие аварийной ситуации началось именно с невключения обогрева ППД. Все остальные действия явились следствием этого.

Да что все прицепились к этим ППД!?
Много случаев с разными бортами, когда без воздушной скорости успешно пилотировали и безаварийно сажали.
Сам имел такой опыт, на много напряженнее прошел тот полет и посадка, но благополучно.

Как уже здесь приводили одну аварийную ситуацию именно с АН-148, когда из за отказа 4го канала, эдсу не верно исполняло команды из кабины пилотов. Отклоняло механизацию беспорядочно, и только после наступления отклонений за установленную грань, переключилось на другой рабочий канал, после чего управление бортом нормализовалось.

В данной конкретной катастрофе, отсутствие данных воздушной скорости лишь сопутствующее.
По не объяснимым причинам, машина могла перестать подчиняться или не верно подчиняться командам из кабины, по возможно схожей неисправности. Разница лишь в том, что тогда пилотам хватило мастерства, времени, высоты что бы автоматика перешла на рабочий канал. Но им так же и крупно повезло, что это произошло. В этой катастрофе, к сожалению вышло иначе.

Опять же, нельзя исключать возможность диверсии, создания кем либо, такого/подобного отказа умышленно.
Пока не доказано обратное.

Но в любом случае, неисправность ППД и отсутствие корректной воздушной скорости, не причина катастрофы.

 

[lopast56]

В данной конкретной катастрофе, отсутствие данных воздушной скорости лишь сопутствующее.
По не объяснимым причинам, машина могла перестать подчиняться или не верно подчиняться командам из кабины, по возможно схожей неисправности. Разница лишь в том, что тогда пилотам хватило мастерства, времени, высоты что бы автоматика перешла на рабочий канал. Но им так же и крупно повезло, что это произошло. В этой катастрофе, к сожалению вышло иначе.

Опять же, нельзя исключать возможность диверсии, создания кем либо, такого/подобного отказа умышленно.
Пока не доказано обратное.

Но в любом случае, неисправность ППД и отсутствие корректной воздушной скорости, не причина катастрофы.

А разговор в кабине о чем? Или это не считается?

 

[GPT]

А разговор в кабине о чем? Или это не считается?

Уже опубликован?
Возможно пропустил, можно пруф?

 

[Msh]

По нашей логике параллель с Ростовом. Самолёт там был исправен. И да, возможности самолета, направленные на благополучное завершение полета, в обоих случаях не использовались.

С моей стороны- никаких параллелей.
Мне сложно понять почему пилоты, исполнявшие эти ПРОСТЫЕ процедуры не один раз, в этот раз их проигнорировали. Версии с отказом, который привел к тому, что пилоты на земле все сделали как обычно, но индикации невключения не возникло здесь, похоже, - оффтоп. Как, например про кнопку "контроль обогрева", которую модератор удалил враз.

 

[vim1964]

неисправность ППД и отсутствие корректной воздушной скорости, не причина катастрофы.

А в чем причина?

По не объяснимым причинам, машина могла перестать подчиняться или не верно подчиняться командам из кабины

Все понятно - причина необъяснима!

 

[GPT]

А в чем причина?

Все понятно - причина необъяснима!

А зачем ерничать?
Если бы тот борт разбился, то там бы тоже скорее всего не смогли объяснить истинную причину (КЗ слаботочки эдсу) того, что борт начал вытворять в полете.
По сему, я лишь говорю о том, что подобный отказ/неисправность мог иметь место и здесь.
Ибо обвинять пилотов в паникерстве, не компетентности и еще чем либо без Доказанных оснований, последнее дело.

 

[lopast56]

#удаление

"Разговор в кабине", как минимум, перевран журналажниками. Реальный текст, наложенный по времени на реальные управляющие воздействия, может показать совсем другую картину.

Ну да! Хотели вверх, а получилось вниз. Эти переговоры можно тысячу раз переврать и столько же наложить на время, но я там не увидел и намека на выполнение того, что требовал самолет от пилотов. Поэтому актуальна фраза -" мы никогда не узнаем какие показания были на УС ВП"...

 

[Msh]

Ситуация подобная вполне разруливаема. Такой отказ совершенно не фатален.

Уважаемый Vemes, ну где вы тут прочитали или увидели отказ?? Все что я перечислил- НАРУШЕНИЯ. Причем грубые настолько, что допустить их можно только если не понимать к чему это может привести в итоге. У допустивших такие нарушения нет шансов ситуацию разрулить. Я говорил об этом.

 

[vim1964]

А зачем ерничать?

Договорились. Вы не будете хамить, я не буду ерничать.

Если бы тот борт разбился, то там бы тоже скорее всего не смогли объяснить истинную причину (КЗ слаботочки эдсу) того, что борт начал вытворять в полете.

Скорее всего не смогли бы.

По сему, я лишь говорю о том, что подобный отказ/неисправность мог иметь место и здесь.

Теоретически, да.

Ибо обвинять пилотов в паникерстве, не компетентности и еще чем либо без Доказанных оснований, последнее дело.

Я вообще никого ни в чем не обвинял.

 

[61701]

Вот эта "общепринятость" и могла в данном случае оказать плохую услугу.
Ну здесь же не раз и не два говорилось о том, что в ДАННОМ случае действия пилотов должны были быть другими. Во всяком случае - их порядок. А "умный самолет" в ультимативном порядке потребовал порядок действий, который многими пилотами на этой ветке не одобрен.
Я не против того, чтобы императив выдавался пилотам по необходимости. "Тяни вверх" приоритетная команда, как и "Выпусти шасси".
Речь идет о том, что императивные команды формируют у пилота потребность в их исполнении. Немедленном. Что, как видно на примере обсуждаемой трагедии, не всегда оправдано. ИМХО.

Данный случай не возможен при нормальной эксплуатации ,поэтому и РЛЭ и СИГНАЛИЗАЦИЯ СРАВНИ не были рассчитаны на такое стечение обстоятельств ,когда экипаж НЕ ВКЛЮЧИЛ, НЕ ПРОВЕРИЛ и ПРОИГНОРИРОВАЛ СИГНАЛИЗАЦИЮ

 

[61701]

.


В РЛЭ должна быть информация о том, как на конкретном типе не убиться в первые несколько минут недостоверной индикации скорости, и как лететь дальше, если достоверность показаний скорости не удалось восстановить.

Но всяко РЛЭ не должно создавать у пилотов впечатления, что недостоверной скорости на этом типе не бывает.

При отказе параметра приборной скорости надо не РЛЭ читать, а остальные приборы, это я Вам как летчик летчику.

 

[Msh]

Вы сейчас друг друга не слышите. Вам говорят, что при всей чудовищности действий пилотов, не включивших, не поверивших, не прочитавших и т.д. - аварийной ситуации все равно не возникло. Аварийной она стала позже, когда они продолжили выступление и направили самолёт в землю. И с Вами не спорят, что этого быть по определению не должно было, Вы зря копья ломаете на ровном месте

Я не считаю что со мной спорят, о том что подобное- не допустимо. Я говорю о том, что если мы считаем пилотов способными на такие чудовищные действия- то не о чем дальше разговаривать. Если так, то уже в момент взлета ситуация была не аварийной, а катастрофической.

 

[Siledka]

Я не считаю что со мной спорят, о том что подобное- не допустимо. Я говорю о том, что если мы считаем пилотов способными на такие чудовищные действия- то не о чем дальше разговаривать. Если так, то уже в момент взлета ситуация была не аварийной, а катастрофической.

Считаем или не считаем - но они оказались по факту в кабине

 

[ALEX-72]

Любопытная фраза. Так он в рамках закона и требований, или нет? Нарушения то нашли?

Без списка нарушений эта фраза может быть сказана про любого перевозчика...

Очень похоже что правильный перевод примерно таков - "мы (пока) ничего не нашли, но они все равно плохие"...

"Перетрясли" все службы авиапредприятия (летный отряд, ИАС, ГСМ, перевозки, авиационная безопасность, транспортная безопаснось и т.д.). На всех вместе выписали несколько дежурных предписаний с десятком дежурных недостатков (нарушений). На трех КВС Ан-148 оформили адм. протокола за превышение времени полетной смены. Громко отчитались о результатах (главное информацию правильно подать)......
Однако это уже в ветку "обсуждение" надо переносить.

 

[Kit.]

но я там не увидел и намека на выполнение того, что требовал самолет от пилотов.

Вы имеете в виду:
"А). В разделе 5,6.1.8 Книги Особых Ситуаций (КОС) следующие пункты выполнять по памяти:
...
2.При отсутствии реакции самолёта на управляющее воздействие пилота или самопроизвольное маневрирование самолёта:
...
-ЭДСУ переключателем на верхнем пульте - ОТКЛЮЧИТЕ."
?

Данный случай не возможен при нормальной эксплуатации ,поэтому и РЛЭ и СИГНАЛИЗАЦИЯ СРАВНИ не были рассчитаны на такое стечение обстоятельств ,когда экипаж НЕ ВКЛЮЧИЛ, НЕ ПРОВЕРИЛ и ПРОИГНОРИРОВАЛ СИГНАЛИЗАЦИЮ

10. Ожидаемые условия эксплуатации. Условия, которые известны из практики или возникновение которых можно с достаточным основанием предвидеть в течение срока службы самолета с учетом его назначения. Эти условия включают в себя параметры состояния и факторы воздействия на самолет внешней среды, эксплуатационные факторы, влияющие на безопасность полета. Ожидаемые условия эксплуатации не включают в себя:
(a) Экстремальные условия, встречи с которыми можно надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.
(b) Экстремальные условия, которые возникают настолько редко, что требование выполнять Нормы летной годности в этих условиях привело бы к обеспечению более высокого уровня летной годности, чем это необходимо и практически обоснованно.

Вот на что должно быть рассчитано РЛЭ. А не на то, что экипаж всё включил и всё проверил.