Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Msh]

Считаем или не считаем - но они оказались по факту в кабине

Это- очевидно. Очевидно ли что это они не включили, не прочитали, проигнорили КИСС? Или все таки есть вероятность отказа, который мог бы привести к пустому КИСС при правильных действиях пилотов. Я о том, что забыли обсудить здесь вероятность такого отказа.

 

[ШБЖ]

Данный случай не возможен при нормальной эксплуатации ,поэтому и РЛЭ и СИГНАЛИЗАЦИЯ СРАВНИ не были рассчитаны на такое стечение обстоятельств ,когда экипаж НЕ ВКЛЮЧИЛ, НЕ ПРОВЕРИЛ и ПРОИГНОРИРОВАЛ СИГНАЛИЗАЦИЮ

Спасибо, но данный "отказ экипажа по трем каналам" какую имеет вероятность? Отсюда и "продуманность" индикации.
Впрочем, я ведь о чем веду речь? О недостаточно правильной формулировке сообщения экипажу о проверке.
И стечение обстоятельств тут вполне может оказаться таким, что экипажу было подсказан порядок действий, при котором в приоритетной последовательности была названа проверка скорости, а не пилотирование альтернативным способам контроля за скоростью до появления условий, когда возможна проверка и действия в соответствии с РЛЭ.

 

[61701]

Вы имеете в виду:
"А). В разделе 5,6.1.8 Книги Особых Ситуаций (КОС) следующие пункты выполнять по памяти:
...
2.При отсутствии реакции самолёта на управляющее воздействие пилота или самопроизвольное маневрирование самолёта:
...
-ЭДСУ переключателем на верхнем пульте - ОТКЛЮЧИТЕ."
?


10. Ожидаемые условия эксплуатации. Условия, которые известны из практики или возникновение которых можно с достаточным основанием предвидеть в течение срока службы самолета с учетом его назначения. Эти условия включают в себя параметры состояния и факторы воздействия на самолет внешней среды, эксплуатационные факторы, влияющие на безопасность полета. Ожидаемые условия эксплуатации не включают в себя:
(a) Экстремальные условия, встречи с которыми можно надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.
(b) Экстремальные условия, которые возникают настолько редко, что требование выполнять Нормы летной годности в этих условиях привело бы к обеспечению более высокого уровня летной годности, чем это необходимо и практически обоснованно.

Вот на что должно быть рассчитано РЛЭ. А не на то, что экипаж всё включил и всё проверил.

Вы сами ответили на свой вопрос.
Отказ всех трех источников приборной скорости не являлся ожидаемыми условиями ,потому что путем введения эксплуатационных ограничений и правил необходимость его включения и последующего контроля включения на исполнительном старте была внесена в РЛЭ самолета

 

[Kit.]

Вы сами ответили на свой вопрос.
Отказ всех трех источников приборной скорости не являлся ожидаемыми условиями ,потому что путем введения эксплуатационных ограничений и правил необходимость его включения и последующего контроля включения на исполнительном старте была внесена в РЛЭ самолета

Вы невнимательно читаете. Там написано:

(a) Экстремальные условия, встречи с которыми можно надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.

 

[Siledka]

Это- очевидно. Очевидно ли что это они не включили, не прочитали, проигнорили КИСС? Или все таки есть вероятность отказа, который мог бы привести к пустому КИСС при правильных действиях пилотов. Я о том, что забыли обсудить здесь вероятность такого отказа.

Обсуждали сто раз, читайте ветку с начала. Эта вероятностьравна нулю

 

[61701]

Спасибо, но данный "отказ экипажа по трем каналам" какую имеет вероятность? Отсюда и "продуманность" индикации.
Впрочем, я ведь о чем веду речь? О недостаточно правильной формулировке сообщения экипажу о проверке.
И стечение обстоятельств тут вполне может оказаться таким, что экипажу было подсказан порядок действий, при котором в приоритетной последовательности была названа проверка скорости, а не пилотирование альтернативным способам контроля за скоростью до появления условий, когда возможна проверка и действия в соответствии с РЛЭ.

Данный отказ возникал два раза и оба раза не из за неисправности матчасти,а из за нарушений правил эксплуатации экипажем и техсоставом, что говорит о непреемлемом качестве подготовки персонала.
Учитывая невозможность одновременного отказа при правильной эксплуатации ,данная команда СРАВНИ является правильной, потому что на самолете при любых обстоятельствах ,кроме боевых действий, есть еще несколько других исправных источников приборной скорости.

 

[61701]

Вы невнимательно читаете. Там написано:

(a) Экстремальные условия, встречи с которыми можно надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.

Что, конкретно, я на так понял?

 

[Siledka]

Спасибо, но данный "отказ экипажа по трем каналам" какую имеет вероятность? Отсюда и "продуманность" индикации.
Впрочем, я ведь о чем веду речь? О недостаточно правильной формулировке сообщения экипажу о проверке.
И стечение обстоятельств тут вполне может оказаться таким, что экипажу было подсказан порядок действий, при котором в приоритетной последовательности была названа проверка скорости, а не пилотирование альтернативным способам контроля за скоростью до появления условий, когда возможна проверка и действия в соответствии с РЛЭ.

Но все же самолет не должен сам выдавать инструкции как себя пилотировать. Задним числом Вы придумали, что если бы механический голос говорим им что делать- они бы сделали. О да. Но голосу от откуда знать что экипаж умеет и какова причина происшествия? В любом случае - это уже такой AI, что его появления и на флагманах ждать лет кавырнадцать

 

[Msh]

Парни, если все мы тут считаем, что они взлетели с индикацией невключения- то нам надо не о самолете говорить, а о системе подготовки пилотов. Причем тут тогда то же ЭДСУ? Мы все тут считаем, что ЭВС снял "скорость сравни", а "невключение обогрева ППД" на КИСС оставил? Есть внятные версии почему экипаж так сделал? Кто нибудь предложит более логичный ответ чем: "потому что не было на КИСС индикации о невключении"?

 

[61701]

Можно взять самый худший вариант.
Предположим в полете "перегорел"(отказал) обогрев ППД 3. ППД третьего канала замерз и два прибора остались без информации о полном давлении. Это блок БВП третьего канала ИКВСП и резервный прибор ППКР СВС.
На приборных досках на КПИ пилотов ничего не изменилось и все исправно работает , кроме того ,что резервный ППКР СВС перестал индицировать скорость.
Предположим экипажу в этот день серьезно не повезло и БВП 1 тоже перегорает и у на КПИ у КВС вместо скорости появляется желтый крест или она падает с 500 до 200 км/час. В этом случае появляется сообщение СКОРОСТЬ СРАВНИ. Экипаж оценивая ситуацию по вариометру ,указателю угла атаки, авиагоризонту и оборотам двигателей, путевой скорости понимает ,что их самолет не может лететь со скоростью 200км/ч и нажимая кнопку СНЯТИЕ ОТКАЗА у КВС отключает неисправный БВП от индикации и на КПИ КВС появляется правильная скорость от БВП 2 такая же как и у 2 пилота. При этом СРАВНИ гаснет и загорается Vпр ОДИН КАНАЛ.
Как Вы думаете может еще и МВП второго пилота отказать? Может, но это из раздела невероятного, это не подтверждено практикой и показателями надежности этой системы. Иначе бы сделали не три ,а четыре МВП ИКВСП. Неужели вы думаете что конструкторы самолета не просчитывали все эти возможные отказные ситуации, просчитывали и там не было ситуации с не снятием заглушек и не с включением обогрева.

 

[61701]

Парни, если все мы тут считаем, что они взлетели с индикацией невключения- то нам надо не о самолете говорить, а о системе подготовки пилотов. Причем тут тогда то же ЭДСУ? Мы все тут считаем, что ЭВС снял "скорость сравни", а "невключение обогрева ППД" на КИСС оставил? Есть внятные версии почему экипаж так сделал? Кто нибудь предложит более логичный ответ чем: "потому что не было на КИСС индикации о невключении"?

Я в самом начале ветки сказал одно слово КРАХ СИСТЕМЫ., но все бросились изучать самолет Ан-148

 

[lopast56]

Вы имеете в виду:
"А). В разделе 5,6.1.8 Книги Особых Ситуаций (КОС) следующие пункты выполнять по памяти:
...
2.При отсутствии реакции самолёта на управляющее воздействие пилота или самопроизвольное маневрирование самолёта:
...
-ЭДСУ переключателем на верхнем пульте - ОТКЛЮЧИТЕ."
?

Вы здесь многим намекали на " танковые войска"...
Самолет требовал "СРАВНИТЬ" И ОБ ЭТОМ ЕСТЬ В РЛЭ и пр.

 

[Msh]

Обсуждали сто раз, читайте ветку с начала. Эта вероятностьравна нулю

Обсуждали это означает- выдвинули версии возможных отказов, при которых на КИСС ничего не возникло при действиях экипажа согласно РЛЭ, и пришли к выводу что такие отказы- невозможны. Такого тут не было. А если вероятность, как вы говорите равна нулю- зачем тогда обсуждать тут остальное? Нет смысла спорить нужно или нет вносить изменения в "особые ситуации" когда речь идет о случае, когда пилоты "нормальную эксплуатацию" игнорируют. Ведь так, Siledka?

 

[Kit.]

Что, конкретно, я на так понял?

Встречи с подобными условиями нельзя надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.

Что "Антонову" должно было быть известно, например, по причине катастроф, связанных с невключением или ранним выключением ПОС на Ан-24.

Вы здесь многим намекали на " танковые войска"...

Не я, а ДАК.

Самолет требовал "СРАВНИТЬ" И ОБ ЭТОМ ЕСТЬ В РЛЭ и пр.

Про РЛЭ "сравнить" значит отключить АП и снять отказ. Мы же говорили о другом: о возможном неадекватном поведении ЭДСУ, примерно как в том случае, рекомендации по которому я частично процитировал.

 

[ДАК]

Встречи с подобными условиями нельзя надежно избежать путем введения эксплуатационных ограничений и правил.

Что "Антонову" должно было быть известно, например, по причине катастроф, связанных с невключением или ранним выключением ПОС на Ан-24.


Не я, а ДАК.


Про РЛЭ "сравнить" значит отключить АП и снять отказ. Мы же говорили о другом: о возможном неадекватном поведении ЭДСУ, примерно как в том случае, рекомендации по которому я частично процитировал.

Ну если некоторым объясняют по 10 разу и они спрашивают тоже самое. Не в танке ли? Видимо броня крепка.

 

[lopast56]

Про РЛЭ "сравнить" значит отключить АП и снять отказ. Мы же говорили о другом: о возможном неадекватном поведении ЭДСУ, примерно как в том случае, рекомендации по которому я частично процитировал.

Вы опять упускаете требование самолета! А зачем говорить о ВОЗМОЖНОМ неадекватном поведении ЭДСУ? Для упражнения в эрудиции? А ведь она работает конкретно, а не "возможно".

 

[Kit.]

Вы опять упускаете требование самолета!

Вы можете процитировать, какое конкретно требование РЛЭ игнорировалось в реакции на это "СРАВНИ"?

А зачем говорить о ВОЗМОЖНОМ неадекватном поведении ЭДСУ? Для упражнения в эрудиции? А ведь она работает конкретно, а не "возможно".

А что вы знаете КОНКРЕТНО об этом случае, кроме того, что опубликовал МАК?

 

[Vemes]

Уважаемый Vemes, ну где вы тут прочитали или увидели отказ?? Все что я перечислил- НАРУШЕНИЯ. Причем грубые настолько, что допустить их можно только если не понимать к чему это может привести в итоге. У допустивших такие нарушения нет шансов ситуацию разрулить. Я говорил об этом.

Если прибор выдает неправильные показания - это отказ.

 

[666wervolf]

ТРИ РАЗА НАРУШИТЬ, ДВУМЯ ЧЛЕНАМИ ЭКИПАЖА
1. НЕ ВКЛЮЧИЛ,НЕ ПРОКОНТРОЛИРОВАЛ
2. ФОРМАЛЬНО ПРОЧИТАЛ КАРТУ И КОНТРОЛИРОВАЛ ЕЕ ВЫПОЛНЕНИЕ
3.ИГНОРИРОВАЛИ СИГНАЛИЗАЦИЮ
....

Если Вы позволите, я бы добавил от себя еще 5 копеек....
4. Так и не распознали ситуацию. (назвать это отказом в чистом виде язык не поворачивается);
5. ИГНОРИРОВАЛИ СИГНАЛИЗАЦИЮ EGPWS. (Несмотря на отсутствие на сайте МАК развернутой информации о результатах расшифровки речевого самописца, что-то мне подсказывает, что при тангаже на пикирование около 30 градусов EGPWS всё же недвусмысленно намекала на необходимость потянуть рога к пузу).
__________________
100% "защита от дурака" - это идеально. Но пока её нет - надо грамотно эксплуатировать ВС в том виде, в каком оно есть.

 

[Vemes]

Данный случай не возможен при нормальной эксплуатации ,поэтому и РЛЭ и СИГНАЛИЗАЦИЯ СРАВНИ не были рассчитаны на такое стечение обстоятельств ,когда экипаж НЕ ВКЛЮЧИЛ, НЕ ПРОВЕРИЛ и ПРОИГНОРИРОВАЛ СИГНАЛИЗАЦИЮ

Почему же? Вполне нормальная и информативная сигнализиция.И первое, что должно прийти в голову при такой сигнализации в полете в условиях обледенения - это именно обогрев ППД.