Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Сашка Сашков · 14 Фев 2018

Shuga сказал(а):
До кучи.
Можно предложить вариант расчёта скорости по столбам, по звёздам, по ещё чему нибудь. Авионика считала, считает и ближайшее время будет считать по давлению воздуха. Другого не придумано пока. Все прочее дорого и не проверено и не подтверждено.
#АУ

Да ну не придумано... Баллистические ракеты с инерциальными системами наведения на дальности в 10 тысяч км отклоняются от цели всего на 1км примерно..

Первые минут 10-20 полета высоту (относительно аэродрома) и скорость относительно земли можно посчитать элементарно по акселерометру (желательно по чуть более точным чем в айфоне стоит). Можно сделать еще поправку на ветер (по загруженной в компьютер 3д карте ветров перед вылетом) и примерно оценить скорость относительно воздуха. То же самое можно проделать и минут через 10-20 после последних правдивых показаний.

Не забываем, что по режиму двигателя, массе, углам, можно так же примерно оценить скорость.

Теперь если эти две системы оценки объединить не тупо совмещением, а более умно, то имея 3 независимых источника информации можно довольно точно оценить и момент поломки одного их них, и достаточно точно чтобы не разбиться рассчитывать параметры полета по двум оставшимся, даже если два оставшиеся не являются забитыми льдом трубками.

uri_ · 14 Фев 2018

stranger267 сказал(а):
Это как правило вообще неважно. На мелочи этот обогрев включают только в облаках или зимой. Чтобы оно стало важно, нужна куча доп условий, как в этом случае.

говорят, что эта процедура фигурирует в чек-листе. Безотносительно к дополнительным условиям. А то если еще начнут самостоятельно анализировать: какие условия - дополнительные, а какие - нет, то нам в этой стране через месяц летать не на чем будет

Lobzik · 14 Фев 2018

AlexS сказал(а):
Да. Во всех таких ситуациях смысл всех РЛЭ один и тот же: высотомер, авиагоризонт, обороты - лучшие твои друзья. Тангаж стоит 3-4 градуса, обороты стоят 80%, высота меняется? Не меняется? Значит летишь и пусть на указателе скорости хоть отрицательное число стоит.

1. Не на всех это стоит в РЛЭ, как выясняется
2. ЭДСУ тоже не у всех как выясняется, к такому готова.

Duke_073 · 14 Фев 2018

cot сказал(а):
Всё равно нуля быть не может в наборе. Статика то работает, её трудно заморить.

Почему же... Если будет отрицательная динамика(полное замёрзло наглухо на большой высоте, а статика увеличилась, с уменьшением этой высоты и их разница отрицательна) то тогда будет выдаваться только 0 с матрицей состояния нет вычисленных данных.

Сашка Сашков · 14 Фев 2018

TOWA сказал(а):
Ваше представление о ИИ, скажем так, несколько не соответствует действительности

Возможно. Я просто по новостям смотрю.

asami85 · 14 Фев 2018

uri_ сказал(а):
Но сейчас не об этом. Я говорил, что много чего (нельзя, но можно) не выполнять. Но не "тупо", как вы написали, а обоснованно. Как мне не возмущаться -то, когда у меня по 40 командировок в год по всей стране, и угадайте: на чем я перемещаюсь?
#автоудаление

Классно. Конечно на самолете, тут вопрос в другом, я сам работаю в сфере атомной энергетике, АСУ, не подлодка конечно, но, здесь дошло до того, что электроника АН-148 убила людей, без вообще реальных данных, кроме того что МАК выложил данные о выключенных трех обогревателях. Поэтому проехали. Жду официальное расследование МАК.

Lobzik · 14 Фев 2018

Duke_073 сказал(а):
Почему же... Если будет отрицательная динамика(полное замёрзло наглухо на большой высоте, а статика увеличилась, с уменьшением этой высоты и их разница отрицательна) то тогда будет выдаваться только 0 с матрицей состояния нет вычисленных данных.

Да какая разница нафиг??
Если у тебя любые данные, ноль, плюс или минус, но сомнительной достоверности, ну не меняй на их основе другие параметры, пока не разобрался!!!
Это же закон систем управления!

sensoru · 14 Фев 2018

Вы многие летаете или летали. Вы, вот вы бы тоже стали разгонять самолет пикированием, если ваш мозг осознает нормальный набор и глаз видит и ухо слышит, что самолет летит не двадцать километров в час. Чего за пурга. В Сочинской такая же "непонятка". Ищите лучше и желательно с фонариком. С фонариком виднее.

Kit. · 14 Фев 2018

Сашка Сашков сказал(а):
да слабенький там компьютер. Был бы хоть более-менее развитым, показывал бы скорость не от трубок, а в виде доверительного интервала, рассчитанного по куче параметров)). И сам бы справился с ситуацией, не предлагая пилотам хвататься за штурвал прям бегом. ))

Доверительный интервал - неэргономично. Можно цветом обозначать неточные разряды.

Но есть ещё два момента:
1. Вы пробовали сертифицировать эти многочастичные фильтры для пассажирского авиалайнера?
2. В исполнении данного КБ... я бы не стал верить такому "доверительному" интервалу.

Shuga · 14 Фев 2018

Сашка Сашков сказал(а):
Да ну не придумано... Баллистические ракеты с инерциальными системами наведения на дальности в 10 тысяч км отклоняются от цели всего на 1км примерно..

Первые минут 10-20 полета высоту (относительно аэродрома) и скорость относительно земли можно посчитать элементарно по акселерометру (желательно по чуть более точным чем в айфоне стоит). Можно сделать еще поправку на ветер (по загруженной в компьютер 3д карте ветров перед вылетом) и примерно оценить скорость относительно воздуха. То же самое можно проделать и минут через 10-20 после последних правдивых показаний.

Не забываем, что по режиму двигателя, массе, углам, можно так же примерно оценить скорость.

Теперь если эти две системы оценки объединить не тупо совмещением, а более умно, то имея 3 независимых источника информации можно довольно точно оценить и момент поломки одного их них, и достаточно точно чтобы не разбиться рассчитывать параметры полета по двум оставшимся, даже если два оставшиеся не являются забитыми льдом трубками.

Все датчики - ВСЕ - аналоговые системы. Оцифровать и обработать - это время. Если ещё поправки на ветер давать, который меняется ежесекундно - это ещё время. Нет его у них. Секунды мимо и уже поздно.
#АУ

Oleg 767 · 14 Фев 2018

brother_737 сказал(а):
Насчёт взлета без показаний скорости/с отказами/с горящими табло и т.п.
ЕМНИП в мае 2015 экипаж Ангары исполнил взлёт с заглушками на ПВД. Экипаж видел проблемы с показаниями скорости, но продолжил разбег. Посадка благополучно.
Так что ничему не удивлюсь и в этом случае.

Знаю не по наслышки каких нервов им это стоило, я про заход и посадку...

Сашка Сашков · 14 Фев 2018

Shuga сказал(а):
Все датчики - ВСЕ - аналоговые системы. Оцифровать и обработать - это время. Если ещё поправки на ветер давать, который меняется ежесекундно - это ещё время. Нет его у них. Секунды мимо и уже поздно.
#АУ

Речь шла о том, что все это делает компьютер. Оцифровка акселерометра дело менее секунды. Оцифровка режимов двигателя и угла - не знаю не скажу (но думаю тоже в пределах 1-3 секунд). Обработка информации компьютером - менее 1 секунды.

Kit. сказал(а):
Доверительный интервал - неэргономично. Можно цветом обозначать неточные разряды.

Но есть ещё два момента:
1. Вы пробовали сертифицировать эти многочастичные фильтры для пассажирского авиалайнера?
2. В исполнении данного КБ... я бы не стал верить такому "доверительному" интервалу.

Ну.. можно там наверное придумать как показать чтобы эргономично было. Это в конце концов не та информация, которую есть смысл показывать весь полет (а только при развитии внештатной ситуации опредленного типа).

Насчет двух моментов ничего не скажу)). Грустно если системы, реально улучшающие безопасность большая проблема сертифицировать.

Duke_073 · 14 Фев 2018

Сашка Сашков сказал(а):
Да ну не придумано... Баллистические ракеты с инерциальными системами наведения на дальности в 10 тысяч км отклоняются от цели всего на 1км примерно..

Первые минут 10-20 полета высоту (относительно аэродрома) и скорость относительно земли можно посчитать элементарно по акселерометру (желательно по чуть более точным чем в айфоне стоит). Можно сделать еще поправку на ветер (по загруженной в компьютер 3д карте ветров перед вылетом) и примерно оценить скорость относительно воздуха. То же самое можно проделать и минут через 10-20 после последних правдивых показаний.

Не забываем, что по режиму двигателя, массе, углам, можно так же примерно оценить скорость.

Теперь если эти две системы оценки объединить не тупо совмещением, а более умно, то имея 3 независимых источника информации можно довольно точно оценить и момент поломки одного их них, и достаточно точно чтобы не разбиться рассчитывать параметры полета по двум оставшимся, даже если два оставшиеся не являются забитыми льдом трубками.

А вы вкурсе что ветер не постоянная величина, а он ещё бывает порывистый, а ещё бывают такие метеоявления как сдвиг ветра. Так и по давлению дня - она каждый день разное и соответственно барометрическая высота тоже... Ее то уж точно никогда кроме как через давление менять не перестанут

cot · 14 Фев 2018

Duke_073 сказал(а):
Почему же... Если будет отрицательная динамика(полное замёрзло наглухо на большой высоте, а статика увеличилась, с уменьшением этой высоты и их разница отрицательна) то тогда будет выдаваться только 0 с матрицей состояния нет вычисленных данных.

Что то никогда не наблюдалось в наборе высоты увеличения статики. И вопрос ещё:отрицательная динамика - это новое какое то понятие? Или так по ЕГЭ проходит?

Сашка Сашков · 14 Фев 2018

Duke_073 сказал(а):
А вы вкурсе что ветер не постоянная величина, а он ещё бывает порывистый, а ещё бывают такие метеоявления как сдвиг ветра. Так и по давлению дня - она каждый день разное и соответственно барометрическая высота тоже... Ее то уж точно никогда кроме как через давление менять не перестанут

Поэтому доверительные интервалы, а не просто скорость в виде цифры )).

Duke_073 · 14 Фев 2018

Lobzik сказал(а):
Да какая разница нафиг??
Если у тебя любые данные, ноль, плюс или минус, но сомнительной достоверности, ну не меняй на их основе другие параметры, пока не разобрался!!!
Это же закон систем управления!

С этим полностью согласен!
Кстати с первым падением этого АНа тоже странное в выводах - ни слова не написали о кривой защите в ЭДСУ от ложных сигналов на входе. А там даже не надо обогрев выключать - всего-то один из вычислителей МВП сбойнул, я ещё тогда удивился как легко всем все сошло с рук...

Duke_073 · 14 Фев 2018

cot сказал(а):
Что то никогда не наблюдалось в наборе высоты увеличения статики. И вопрос ещё:отрицательная динамика - это новое какое то понятие? Или так по ЕГЭ проходит?

Поздно увидел в вашем сообщении слово Набор...
Я про часть снижения имел ввиду... Когда они снижались а первый канал был наглухо замёрзшим то в нем 0 потому до самой земли и отображался
По поводу термина отрицательная динамика если не вкурсе: Рдин = Рполн - Рст. И вот если Рст оказывается больше чем Рполн то динамика (динамическое давление) отрицательна и для самолёта такое значение считается недостоверным.

stranger267 · 14 Фев 2018

Lobzik сказал(а):
По оси может и основывается на гироскопах, но тут речь идёт о нагрузках на рули и их подвеску. Ибо это критично. У одного арбуза киль совсем оторвало нахрен от того что рулями направления пошурудил от души на большой скорости.

Скоростт не та. Нужна воздушная а ускорения дают путевую.

Shuga · 14 Фев 2018

Сашка Сашков сказал(а):
Речь шла о том, что все это делает компьютер. Оцифровка акселерометра дело менее секунды. Оцифровка режимов двигателя и угла - не знаю не скажу (но думаю тоже в пределах 1-3 секунд). Обработка информации компьютером - менее 1 секунды.

Я Вас полностью поддерживаю в Васшем интузиазме. С современной компьютерной техникой можно уже многое. Расчёт координат, смещение по GPRS, Глонасс и.т.д. возможно. Но явления природы и климат просчитать трудно. Гисметео имеет погрешность в тое суток.
#АУ

Kit. · 14 Фев 2018

Сашка Сашков сказал(а):
Поэтому доверительные интервалы, а не просто скорость в виде цифры )).

Пилоту эти доверительные интервалы не нужны - он не знает, что c ними делать. Пилоту нужна индикация с достаточной точностью (в смысле accuracy). Если точность недостаточна, пилот вынужден выполнять процедуру восстановления достаточности безопасным способом - иначе рискует больше не взлететь.

Это во-первых. Во-вторых, максимальную точность индикации воздушной скорости обеспечивает... измерение воздушной скорости.

Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Сашка Сашков

Местный

uri_

Новичок

Lobzik

Местный

Duke_073

Местный

Сашка Сашков

Местный

asami85

рожденный ползать - летать не может

Lobzik

Местный

sensoru

Новичок

Kit.

Старожил

Shuga

Местный

Oleg 767

Новичок

Сашка Сашков

Местный

Duke_073

Местный

cot

Старожил

Сашка Сашков

Местный

Duke_073

Местный

Duke_073

Местный

stranger267

Старожил

Shuga

Местный

Kit.

Старожил