Расследование завершено Катастрофа самолета Боинг 737MAX Ethiopian Airlines 10.03.2019 - обсуждение

[brother_737]

А надо было зажать кнопку триммирования на штурвале и тянуть на себя? Но Вы ранее писали что даже с 4000 ft не выводится. Т.е. если прозевал уход стаба на взлете, то это приговор?

Да, нужно было сначала вывести, потом отключить. Причём желательно ещё выполнить слегка модифицированный Nose Low Recovery.

• выпустить Flaps 1, чтобы увеличить угловую скорость перекладки стабилизатора, иначе её может не хватить для перекладки в нужное положение
• убрать режим, чтобы не разгонять самолёт в землю

Да, при ошибочных действиях увод на взлёте может оказаться фатальным. Доберусь до тренажера - проверю. С 4.000 выводится, ниже не пробовал.

 

[61701]

Нет. Когда вы говорите "rudder trim" вы же не имеете в виду "триммирование рулем направления"?

Имею, потому что , управляющие поверхности некоторых самолеты не имеют триммеров , как таковых. Существует так называемый триммерный эффект, то есть изменение положения органа управления на отличное от нейтрального , при этом педали хвоста остаются в нейтральном положении. Но Вы все это лучше меня знаете, может мы не поняли друг друга?

 

[Валерий72]

Reuters написали, что ящики для расшифровки передаются в Европу. хоть какой то шанс на объективную информацию будет....

 

[61701]

Больше склоняюсь к варианту Дениса denokan : увидели, что стаб ушёл на пикирование и отключили Stab Trim Cutout Switches. Сил вытянуть не хватит - проверено на тренажёре.

Если я правильно понял, то в индонезийской ветке говорили, что одновременно с перекладкой стаба на пикирование , серьезно увеличиваются тянущие нагрузки на штурвале ? Именно это и не дает вытянуть самолет из пике? Значит отключение управлением стабилизатора, как это рекомендует Боинг в РЛЭ , ничего не решает, поэтому Денис и озадачился этой проблемой и предложил вариант выпуска закрылков. Именно они (вместо предложенной мной кнопки отключения АОА ) отключат МКАС , что снимет нагрузки и позволит переставить стаб на кабрирование и вывести самолет из пике, правда в руках у вас останется трясущийся штурвал, а это еще одна кнопка на козырке верхнего щитка.

 

[Faust]

Алгоритм MCAS правильный, он должен помогать пилоту на углах близких к критическим. И этому учат всех пилотов при срабатывании АУАСП отдать РУС от себя. Что то пошло не так при тестировании алгоритма. Не был учтен отказ датчика углов и последующее поведение всего алгоритма.

 

[Ge]

Да, нужно было сначала вывести, потом отключить. Причём желательно ещё выполнить слегка модифицированный Nose Low Recovery.

• выпустить Flaps 1, чтобы увеличить угловую скорость перекладки стабилизатора, иначе её может не хватить для перекладки в нужное положение
• убрать режим, чтобы не разгонять самолёт в землю

Да, при ошибочных действиях увод на взлёте может оказаться фатальным. Доберусь до тренажера - проверю. С 4.000 выводится, ниже не пробовал.

Насчет режима. Может не убирать? Время реакции на перекладку стаба увеличится при прибраном режиме, не?

 

[666wervolf]

ИМы в испытательных полетах (на Ту134 во втором, а на АН26 в первом) для проверки правильности регулировок АУАСП выводили самолет на критический угол. Процесс сей не быстрый и чтобы загнать самолет на этот угол надо потрудиться еще.
Фото сделано на Ту134Ш №95949.

И это еще только критический угол для срабатывания сигнализации, если я правильно понимаю? До начала сваливания там еще запас чуть ли не в 20%?

 

[61701]

Согласен! Только вот насчет дешевизны самолетов сомнительно, так как цены заоблачные.
В случае с Карагодиным это было преступление, не побоюсь этого слова. Или преступная ошибка, если угодно.
Но когда автоматика, которая призвана предотвратить ошибку, убивает самолет и людей это уже что-то другое.
Наверное, просто надо проектируя автоматику все же не исключать возможность быстрого вмешательства человека для исправления ошибки автоматики. То есть пусть будет взаимность, что ли.
И немного о процессе выхода на критические углы.
Мы в испытательных полетах (на Ту134 во втором, а на АН26 в первом) для проверки правильности регулировок АУАСП выводили самолет на критический угол. Процесс сей не быстрый и чтобы загнать самолет на этот угол надо потрудиться еще.
Фото сделано на Ту134Ш №95949.

Посмотреть вложение 659428

Все правильно, я об этих кнопках отключения и Маргариту говорю уже не первый год.

 

[Николя Саркози]

Если я правильно понял, то в индонезийской ветке говорили, что одновременно с перекладкой стаба на пикирование , серьезно увеличиваются тянущие нагрузки на штурвале ? Именно это и не дает вытянуть самолет из пике? Значит отключение управлением стабилизатора, как это рекомендует Боинг в РЛЭ , ничего не решает, поэтому Денис и озадачился этой проблемой и предложил вариант выпуска закрылков. Именно они (вместо предложенной мной кнопки отключения АОА ) отключат МКАС , что снимет нагрузки и позволит переставить стаб на кабрирование и вывести самолет из пике, правда в руках у вас останется трясущийся штурвал, а это еще одна кнопка на козырке верхнего щитка.

Это не Денис предложил, а Боинг в четырех вариантах как отлючить автоматику перекладки стабилизатора, закрылки были одним из четырех или

 

[ovzrku]

Просто интересно, как это происходит физически? Система должна быть настроена на какой то определенный порог , значение угла атаки, при котором она вступает в работу. В руководстве указали значение этого угла атаки? Он критический или просто немного выше нормального полетного?

Программно, упрощенно это например так:
Если УА >=30 и скорость < 280 и/или еще условия...
То вкл МКАС

Если включен column trim switch or stabilizer aislestand cutout switches или закрылки >=0
То выкл МКАС

Но, если там логика завязана на показания датчика УА и скорость, а они врут, то будет зацикливать включение МКАС
Идея, наверно, была в внесении элементов ИИ (искусственного интеллекта) в логику работы, сейчас это модно.

 

[Faust]

В описании работы MCAS говориться что при выпущенных закрылках MCAS отключается, это подтверждается расшифровкой последнего полёта Львов.

 

[бортмех Ан26 и Ту134]

Все правильно, я об этих кнопках отключения и Маргариту говорю уже не первый год.

Боюсь ,что и Марго может оказаться бессильной. Не знаю уж как сейчас на 737 сигнализируются звуком критические отказы, но полагаю, что тоже сигнал имеет тревожную интонацию. И не заметившие сигнализацию в нынешнем виде не факт, что услышат и Маргошины увещевания.
Черт его знает, может и мало два человека в кабине. Но тут сколько человек, столько и мнений!

 

[ДенисKGD]

Чего вы так "придрались" к 737-му?

 

[denokan]

Это не Денис предложил, а Боинг в четырех вариантах как отлючить автоматику перекладки стабилизатора, закрылки были одним из четырех или

Боинг не предлагал иных вариантов, кроме одного. А вот условия работы MCAS он описал.

 

[brother_737]

Если я правильно понял, то в индонезийской ветке говорили, что одновременно с перекладкой стаба на пикирование , серьезно увеличиваются тянущие нагрузки на штурвале ? Именно это и не дает вытянуть самолет из пике?

Да, нагрузки увеличиваются. При полностью переложенном на пикирование стабилизаторе и двигателях на взлётном на малых высотах не хватает расхода руля высоты. То, что произошло в РнД.

Надо попросить коллег с Airbus 320 сделать то же самое упражнение при прямом управлении в Direct Law.

P.s.: спасибо за идею: «заморозить» тренажёр в самом начале «пикирования» и посмотреть угол отклонения РВ, которого удалось достичь при противодействии загружателя Elevator Feel. Никогда не задумывался - может РВ из-за этого и не хватает. Респект!

 

[brother_737]

Насчет режима. Может не убирать? Время реакции на перекладку стаба увеличится при прибраном режиме, не?

Времени хватит, а вот разгоняться носом в землю совсем не надо. Даже на тренажере жутковато.

 

[shneerson]

Да, нагрузки увеличиваются. При полностью переложенном на пикирование стабилизаторе и двигателях на взлётном на малых высотах не хватает расхода руля высоты. То, что произошло в РнД.
Надо попросить коллег с Airbus 320 сделать то же самое упражнение при прямом управлении в Direct Law.

говорят что на тренажере сил не хватает "вытянуть"
хотя по поводу того что у них запаса высоты не было вы правы

но елки палки это же боинг а не кукурузник (

 

[brother_737]

говорят что на тренажере сил не хватает "вытянуть"

Ещё есть ограничения тренажера, их тоже нельзя списывать со счетов. На первой попытке вывода я «сорвал» штурвал, отключив систему подвижности.

 

[Fliegende_hollander]

Добрый день. Подскажите, на Б присутствует приоритет в управлении стабом? Если оба жмут триммер в разные стороны и оба думают, что правы. Имею ввиду, когда уже не "отобрать" управление. Какая там логика?
С уважением.

 

[213]

Добрый день. Подскажите, на Б присутствует приоритет в управлении стабом? Если оба жмут триммер в разные стороны и оба думают, что правы. Имею ввиду, когда уже не "отобрать" управление. Какая там логика?
С уважением.

Левый в приоритете