Расследование завершено Катастрофа самолета Як-42 RA-42434 под Ярославлем 07.09.2011

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
185 начало подъема ноги, подняв было бы уже 190-200, но все равно это не правильно, "все так делают" никуда это не годиться реально

А если не подхватило тянуть до пуза? Не пошло, а ну стабилизатор давай еще добавим

В расшифровках есть, ставил правак на малый газ или нет? Когда поняли что прилипли к полосе? Если дергал руды значит и по педалям ударил вот и давление отсюда

Повторюсь (может быть это кого-то раззадорит) - есть рекомнедации экипажам по установке ног на педелях и по регулировке кресел. Они появились по первой же информации, по первым же расшифровкам, по первым "прикидкам"...

Сколько не написано, а пока придерживаюсь своей версии:

Стойка поднималась на расчетной скорости подъема стойки - есть видео, похожее на её опускание - в этот момент и была оценка - "нос тяжелый" - скорость мала -

- нужно её еще разогнать - это оценка командира
- нужно остановиться - это оценка второго пилота

- а дальше "тяни-толкай"...

Только решения не были скоординированными, вот и получилось, что получилось...
 
Реклама
НО (!!!) на последних метрах, уже на грунте, тормозящая сила пропала (возможно, были сняты ноги с педалей)
Тормозящая сила "по шасси" должна была уменьшиться раза в два сразу после съезда на грунт - за счет уменьшения коэфф. сцепления. С учетом "передранных" ст-ра и РВ машина должна была прыгнуть в воздух раньше, чем через 400 м разбега по грунту.
 
Ещё одна версия(только сразу не убивайте): Есть такое понятие " ноги на плет" и " ноги на руление". Первое это когда пятки стоят на полу кабины, а носки на педалях и нажать на тормоза не возможно.
На Ту-134 есть ограничение на скорсть начала торможения и этот параметр строго контролируется при расшифровках. У некоторых людей большой размер ступни и поэтому при переносе ног "на руление" проходила разовая команда о торможении на скоростях больше положенных. Экипаж сильно драли.
Возможен такой вариант: Ноги у пилотирующего стоят не совсем правильно или большой размер обуви; нос у самолета тяжелый вследствии передней центровки или индивидуальной особености; а физиология человека такова, что если тянешь да еще сидя и тебе тяжело, то надо во что то упереться ногами - вот и появилась "сила торможения". Следов нет, т.к. колеса не блокировались. Но сигнал по расшифровке должен быть. Если все так как я думаю, то все дальнейшее мне понятно. Пилотирование на срывных скоростях дело сложное, плюс обалдение экипажа от недопонимания, что происходит. Мы тут уже сколько времени это дело обсуждаем, да еще какой толпой, а их за штурвалом было двое и времени несколько секунд.
 
Тормозящая сила "по шасси" должна была уменьшиться раза в два сразу после съезда на грунт - за счет уменьшения коэфф. сцепления. С учетом "передранных" ст-ра и РВ машина должна была прыгнуть в воздух раньше, чем через 400 м разбега по грунту.
но и замедление какое-то наверняка произошло после съезда с полосы на грунт
и потом не факт что педали были отпущены в самом начале грунта...
вообще, все эти 400 метров - это 6-7 секунд... ВСЕГО (на скорости 200-230)
 
Vik63, да все довольно точно кроме вероятности обнаружения неполадок, во всяком случае при наличии дополнительного пикирующего момента экипаж обязан был заметить нештатноге поведение самолета на скорости 190 км/час.. на этой скорости уже вполне возможно сильно разгрузить носовую стойку даже с полной загрузкой, а при имеющейся загрузкие вплоть до отрыва
 
Возможен такой вариант: Ноги у пилотирующего стоят не совсем правильно или большой размер обуви; нос у самолета тяжелый вследствии передней центровки или индивидуальной особености; а физиология человека такова, что если тянешь да еще сидя и тебе тяжело, то надо во что то упереться ногами - вот и появилась "сила торможения". Следов нет, т.к. колеса не блокировались. Но сигнал по расшифровке должен быть. Если все так как я думаю, то все дальнейшее мне понятно. Пилотирование на срывных скоростях дело сложное, плюс обалдение экипажа от недопонимания, что происходит. Мы тут уже сколько времени это дело обсуждаем, да еще какой толпой, а их за штурвалом было двое и времени несколько секунд.

Для этого посадка на селдушке должна быть совсем неправильная и низкая, сидение вниз и назад, так просто не садятся. Полосу видно не будет.
Это раз - и два - прикиньте усилие на штурвале, и то усилие, при котором пришлось бы упираться ногами. Для этого РВ должно было бы заклинить, чтобы так рога гнуть.

Скорее версия с отказом тормозной системы имеет больше шансов оказаться неприятной правдой.
Не знаю, насколько чувствительны тормоза на ЯК42, но если ноги стояли на тормозной части педали и было чуть обжатие, при попытке чуть подрулить педалями, что всегда приходится делать на разбеге, самолет бы сильно дергало из-за ассиметричного обжатия, и это легко заметить. Хотя конечно же всякое бывает.
 
Карапузик,
возможно все
только есть два НО:
1. эта "неисправность" могла не иметь индикации (вариант с не до конца заторможенными, а ПОДторможенными колесами)
2. судя по той "расшифровке", что просочилась на РТР - был пропущен момент "Рубеж!" - по крайней мере этого ОБЯЗАТЕЛЬНОГО доклада БИ там нет... соответственно, экипаж и продолжал разбег
 
blck, а если предположить что пилоты "махнулись чашками"?

---------- Добавлено в 12:40 ----------

OSha, эх.. если бы все было правильно, то и темы бы не было
 
Следов нет, т.к. колеса не блокировались. Но сигнал по расшифровке должен быть.
Сигнала на расшифровке не будет потому, что МСРП-64 не регистрирует никаких параметров и разовых команд по тормозной системе. И табло "отпусти тормоза" тоже не будет гореть на разбеге.
 
Реклама
В моей практике был интересный случай с тормозами: после посадки в Пулково на Ту-134 меня задним ходом буксировали на стоянку и техник с земли начал ругаться что мы тормозами балуемся.Смотрю за стекло и вижу черный след с одной стороны. Оказалось что рарушился один из тормозных дисков и кусочек металла заклинил колесо при вращении его назад, при этом вперед колесо легко вращалось. Но как говорится возможны варианты.

---------- Добавлено в 11:57 ----------

Сигнала на расшифровке не будет потому, что МСРП-64 не регистрирует никаких параметров и разовых команд по тормозной системе. И табло "отпусти тормоза" тоже не будет гореть на разбеге.
Не исключаю собственный склероз, но на Ту 134 стоит тот же МСРП 64 и команда о торможении точно идет, причем при малейшем нажатии на педали.
 
Ещё одна версия(только сразу не убивайте): Есть такое понятие " ноги на плет" и " ноги на руление". Первое это когда пятки стоят на полу кабины, а носки на педалях и нажать на тормоза не возможно.
На Ту-134 есть ограничение на скорсть начала торможения и этот параметр строго контролируется при расшифровках. У некоторых людей большой размер ступни и поэтому при переносе ног "на руление" проходила разовая команда о торможении на скоростях больше положенных. Экипаж сильно драли.
Возможен такой вариант: Ноги у пилотирующего стоят не совсем правильно или большой размер обуви; нос у самолета тяжелый вследствии передней центровки или индивидуальной особености; а физиология человека такова, что если тянешь да еще сидя и тебе тяжело, то надо во что то упереться ногами - вот и появилась "сила торможения". Следов нет, т.к. колеса не блокировались. Но сигнал по расшифровке должен быть. Если все так как я думаю, то все дальнейшее мне понятно. Пилотирование на срывных скоростях дело сложное, плюс обалдение экипажа от недопонимания, что происходит. Мы тут уже сколько времени это дело обсуждаем, да еще какой толпой, а их за штурвалом было двое и времени несколько секунд.

Полностью согласен с этим мнением (даже уже озвучивал его недавно) только одно НО:
ноги "на тормозах" оказались не в начале разбега, а именно после попытки "сесть поудобнее" - что в свою очередь произошло после попытки (успешной) поднять носовую стойку (что и было сделано) и её последующего опускания.
Поскольку ни "пересесть", ни перерегулировать кресло возможности нет, остается только возможность перераспределить усилия в руках- прессе (или у кого чего "там" получилось) - ногах. В этот момент ноги и заняли неправильное положение - возникло торможение - вернее замедление ускорения (или там его "производная") - которое сначала было воспринято как замедление из-за подъема стойки...

---------- Добавлено в 10:17 ----------

Не исключаю собственный склероз сказал(а):
Отсюда наверное и у МАКа уверенность в том, что тормоза были таки нажаты...
 
Сомневаюсь в версии с тормозами. Если колеса будут приторможены даже немного, при отрыве, на следе от шасси, когда нагрузки на колеса никакой, да еще на траве, будет блокировка и след от нее хотя бы десяток метров. Я думаю это выявилось бы сразу.
Если тормозили во время схода в ВВП, там был скачок, колеса на короткое время потеряли сцепление с поверхностью и тоже встали. При следующем касании (уже трава) по характеру следа можно определить вращались они свободно во время касания, с той же скоростью или нет.
Чтото там было с аэродинамикой при взлете или с передней стойкой.
 
Последнее редактирование:
Не исключаю собственный склероз сказал(а):
Отсюда наверное и у МАКа уверенность в том, что тормоза были таки нажаты...

в Н.Уренгое (там был Як-42) на пленке только сработка сигнализации "отпусти тормоза", про педали написано "экипаж нажал левую педаль" - КТО - не указано, значит нажатия НЕ пишутся...
 
А есть у кого нибудь схема тормозной системы сабжа?
 
Сомневаюсь в версии с тормозами. Если колеса будут приторможены даже немного, при отрыве, на следе от шасси, когда нагрузки на колеса никакой, да еще на траве, будет блокировка и след от нее хотя бы десяток метров.

Никто из нас (ну по крайней мере сильно подавляющее большинство) полностью следов на траве не видел, но все читали посты МАК и информацию по БП.
Отсюда и строится эта версия.

Разрушение пневматиков на взлете (в том числе из-за заклинивания тормозов)- не такое уж редкое явление, некоторым споттерам даже счастливится иногда снять это на фото... К катастрофическим последствиям это не приводит.
Справедливости ради - сами они затормозились - или их затормозили - причина не в этом. Причина в ЧФ - как на это отреагировал экипаж.

---------- Добавлено в 10:41 ----------

Сигнала на расшифровке не будет потому, что МСРП-64 не регистрирует никаких параметров и разовых команд по тормозной системе. И табло "отпусти тормоза" тоже не будет гореть на разбеге.

Табло "отпусти тормоза" должно загореться после отрыва (разжатия концевиков)? Или там другая логика?
Если отрыв все же был (а он был) - наверное и команда на МСРП прошла...
 
Справедливости ради - сами они затормозились - или их затормозили - причина не в этом. Причина в ЧФ - как на это отреагировал экипаж.
так в том и дело, что они могли и не осознавать, что колеса подторможены (из-за той же неправильной регулировки кресла и неправильного положения на педалях и отсутствия сигнализации)
и реагировали они на другое:
нос не поднялся - добавили до взлетного
снова не поднялся - допереложили стабилизатор
 
Обсуждение причин катастрофы ведется с точки зрения авиаспециалистов или людей близких к авиа-специальностям. Я предлагаю взглянуть на причины катастрофы глазами пассажира, которой хочет живой и здоровый долететь, а не погибнуть от «обжатых тормозов» или «невозможности парировать кабрирование» или «несогласованности действий» … или … или …
От Вас я узнал, что есть потребная длина полосы для взлета, что для ЯК-42Д она - 2 200 метров, и что «потребность» определяется достаточностью полосы для полной остановки самолета на ВПП при торможении после отказа экипажа от взлета. Это меня как пассажира устраивает. Я узнал, что есть скорость принятия решения - V1, было мнение, что для веса 52-ух тонн у ЯК-42 V1 = 207 км/ч. Было другое мнение, что при взлете на номинальном режиме двигателей V1 = 215 км/ч. Я не знаю, чье мнение правильное, но как пассажир, хочу, чтобы при «моем» взлете в номинальном режиме «мой» экипаж принимал V1 = 215 км/ч – это для меня безопасней!
Почему-то никто из специалистов не говорил о расстоянии от конца ВПП до точки, в которой самолет достиг скорости V1. Я, как пассажир, очень хочу, чтобы это расстояние было «потребным», то есть если на этом «потребном» расстоянии от конца ВПП скорость самолета не достигла V1, я не просто - очень хочу, я просто требую – тормозить!
Я как пассажир категорически возражаю (при взлете на номинальном режиме двигателей) против отрыва переднего колеса, до того момента, как самолет набрал V1, потому как это удлиняет разбег до V1 и укорачивает оставшуюся ВПП после достижения V1. Появляется риск уменьшения этого расстояния до конца ВПП менее «потребного» расстояния. Это приведет к моей гибели или травмам если на взлете случатся «обжатых тормозов» или «невозможности парировать кабрирование» или «несогласованности действий» … или … или … Я категорически против даже возможности такого риска! Тем более, как Вы пишете, при взлете на номинальном режиме двигателя инструкция требует V1 = V п.ст.
От Вас я узнал, что V1 ошибочно была принята 190 км/час вместо, как минимум, 207 км/час. Я до сих пор не знаю, какое расстояние от точки достижения V1 до конца ВПП для ЯК-42Д с весом 52 тонны является достаточным для торможения на ВПП до полной остановки? Поэтому принимаю это «потребное» расстояние равным 1 000 метров. Я до сих пор не знаю, достиг ли этот ЯК-42Д за 1 000 метров до конца ВПП скорости 207 или 215 км/час (в зависимости от того, кто из участников форума прав)?
Если за 1 000 метров до конца ВПП самолет еще не имел V1, равной 207 или 215 км/час, то для меня, как пассажира, понятно, кто виноват в авиакатастрофе и что к ней привело.
 
Последнее редактирование модератором:
Я тоже следов не видел не был поблизости и не спец в авиации, но предполагаю что члены МАК всеже не полные тупицы и все следы после катастрофы изучили.
Разрушение пневматиков - следы 100%. Об этом мы давно бы знали. Даже если притормаживали на бетоне, следы от шасси будут другие, эксперты определят.
Не может быть там проблема с передней стойкой шасси? Стала она короче почему либо, угол атаки изменился и самолет просто прижимало при наборе скорости, есть там чтото вроде амортизаторов рессор и тп. вопрос к спецам.
 
Последнее редактирование:
Реклама
если даже допустить , что произошел некий невероятный срыв потока стабилизатора и соотвественно потеря кабрирующего момента, то дальнейший рост скорости и дальнейшая состоявшаяся перекладка стабилизатора на кабрирование должны были бы усугубить этот срыв и еще более уменьшить кабрирующий момент ( для подтверждения прошу вспомнить - предельные углы атаки уменьшаются с ростом скорости - не так ли?) .
Не так.
На тонких профилях (а стабилизатор именно такой) при увеличении угла атаки начало срыва не означает выключения подъемной силы.
Срыв не работает как тумблер - щелк и все выключено.
При достижении срывных углов подъемная сила продолжает расти, но еще быстрее растет лобовое сопротивление.

Даже плоская пластина расположенная под углом к потоку в 20 градусов будет создавать подъемную силу, но при этом на всей ее верхней (или нижней) поверхности будет иметь место срыв потока, начинающийся сразу за предней кромкой.

У Яка рос момент на кабрирование на горизонтальном оперении, но еще быстрее росло сопротивление стабилизатора.


Насколько зависит положение (угол) самолета на разбеге от жесткости амортизатора передней стойки?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад