alek-tim
Бывший руководитель полетов
ели вы это в мой адрес,то мне как раз по должности положено ковыряться в обломках и знать чем оборудовано ВС.
Катастрофа вертолета Robinson RA-06375 Алтай
stranger267
Старожил
А что неясного то? Вылет в нарушение РЛЭ в погоду, которая не позволяла надежно лететь визуально (а вертолет не сертифицирован на IFR) и с шансами на обледенение (а вертолет не имеет ПОС) - что вам еще нужно то? И так все ясно. Они играли в русскую рулетку, и доигрались. Кто именно нажал на спуск, по сути неважно, так как значительная часть оных полетов и раньше была игрой в рулетку. И полет на Горячий Ключ в ту погоду на этом вертолете тоже был Рулеткой.
Чего там еще искать? Найдут, через пару лет... на глубине 300 метров что-то найти очень непросто, они же не могут туда атомную подлодку притащить... Могут кстати и не найти. Смысла в общем то мало, суть происшедшего и так уже ясна.
AMBA
Новичок
"Физика" без "лирики" - это просто информация, набор символов, который сам по себе не имеет никакого значения для человека, если эти "цыфры" не осмыслены и не встроены в более общую картину жизни, а жизнь человека - невозможна без чувств, эмоций, а если кто-то стремится в жизни к максимальной механистичности, "строгой логике" во всём, однозначности - тот просто становится роботом... Сама по себе информация (факты) не имеет никакого смысла - МЫ ей придаём тот или иной смысл, опираясь на весь свой предыдущий опыт, в том числе и эмоциональный. Эмоции - это ведь тоже информация, просто несколько другого рода, но без неё мы - не люди, а машины.. Я вовсе не против объективной оценки каких-то событий, тщательного анализа ситуаций и т.п. Но далеко не всегда в происшествии есть достаточное количество фактов, чтобы однозначно составить полную и ясную картину только по ним. В таких случаях и необходимо рассматривать весь спектр информации, чтобы быть максимально объективным. А по данному происшествию как раз и не хватает ВСЕЙ информации (чисто технической), чтобы можно было достоверно пошагово воссоздать всю картину и расставить все точки над "и". Поэтому для анализа просто необходимо учитывать ВСЮ известную предысторию, и учитывать так же и психологические портреты участников инцидента, их поведение, состояние и проч. - обязательно. Иначе анализ будет неполноценным. Что я, собственно, и попытался сделать. А вы делаете выводы, основываясь на неполной и неоднозначной, чисто технической информации, причём повторяя порой одни и те же аргументы по двадцать раз, как будто от количества повторений одного и того же может вдруг появиться какой-то новый смысл... А всё остальное (недостающие звенья цепи фактов) вы просто додумываете на собственный вкус, весьма предвзято относясь к возможным причинам катастрофы, и главное - не зная самих самих этих людей ВООБЩЕ, вы пытаетесь приписать им те качества, которых у них нет на самом деле, основываясь только на своей бурной фантазии...
Хотя, технически вы вполне грамотно рассуждаете, и ваши версии по отдельным эпизодам вполне имеют право на существование... Но только как предположения, а не выводы!
Насчёт "переоценки возможностей" - в некоторых экстремальных ситуациях просто невозможно рационально оценить свои возможности, особенно если есть цейтнот по времени и много различных осложняющих вводных. Бывают случаи, когда ты УЖЕ (волей случая) оказываешься в определённых сложных условиях, и необходимо принимать какие-то решения "на грани своих возможностей" (а иногда и "за пределами"). К этому нас периодически подводит сама жизнь. Как бы мы осторожны ни были и как бы ни рассчитывали где "подстелить соломку", всего предугадать просто невозможно. Да и не нужно это человеку! Человек должен уметь ВЫБИРАТЬ, т.е учиться делать "нравственно правильный" выбор даже в самых сложных ситуациях. Не только "технически-грамотный" выбор, но главное - нравственный. Я не могу ничего утверждать на 100% по данному случаю - что именно заставило Дмитрия взлететь в критическую погоду с кордона, но просто невозможно не учитывать, с моральной точки зрения, что у всех нас наличествует практически полное отсутствие информации о реальных мотивах принятия им такого решения... А если мы не знаем достоверных мотивов, то нечего их просто сидеть и домысливать именно в негативную сторону, тем более, не зная человека.. Это я считаю аморально, тк дискредитирует этого человека без достаточных на то причин...
Да, в стандартных условиях необходимо соблюдать РЛЭ, точно так же, как и ПДД, и УК, и... Но в некоторых случаях человек просто не может чувствовать себя именно Человеком, если будет действовать исключительно по неким "писанным правилам", не на всё в жизни можно написать инструкции и законы. Есть ещё совесть, долг, правда... И иногда они не совпадают с различными "правилами". Я, думаю, что в том случае была именно такая ситуация - моральный выбор, и он был сделан Димой. Правильно, неправильно он поступил там - уже решать не нам! Но это - его выбор, и его ответственность. Не нам его судить. Опять же, откуда вы взяли, что он "постоянно нарушал РЛЭ"? Это опять лишь ваши домыслы... В данном же случае "инструментальный полёт" (если он вообще имел место) был вынужденным исключением из правил, а не "нормой для обычных полётов Дмитрия на Робинсонах", как вы предполагаете. Полёт был запланирован на светлое время суток, и оказался в "инструментальных условиях" непредвиденно, по неизвестным нам до конца причинам, но явно из-за нештатной ситуации, а не из-за его "блажи"...
В общих чертах, наверное, прогноз был известен, но значит он не был настолько критичен на тот момент, чтобы отменять рейс, а т.к. погода вообще в районе Телецкого озера отличается большой изменчивостью, то прогнозы эти очевидно очень приблизительные. Возможно там над озером вообще зимой летать на таких "недооборудованных" вертолётах не стоит, это да... Но это скорее вопрос к местной компании Алтайавиа, организатору полётов и маршрутов, и возможно, к их бывшему шефу - покойному А.Банных.
Турбулентность там предсказуема "вообще", как явление, а конкретная турбулентность в определённой точке пространства непредсказуема по определению - эти воздушные завихрения то возникают, то пропадают, в зависимости от силы столкновения ветров... Если так рассуждать, то вообще летать нельзя - везде могут быть свои проблемы и опасности. Да и просто жить бывает, в общем-то, опасно... для жизни.
Ну.. здесь речь идёт совсем не об этом как бы... "Вера" в данном случае понятие не религиозное и не бытовое "верю - не верю". Моя "вера" основана на знаниях... А конкретно, на знании этого человека лично. Знание характера, способностей, уровня мастерства и т.д. Но "знание" никогда не бывает полным, всегда есть некоторые пробелы. Тогда и приходится подключать все остальные возможности, в т.ч. интуицию, чутьё, веру... Вера - это лишь попытка экстраполировать и обобщить все данные, относящиеся к делу, когда этих "данных" в виде подтверждённых "фактов" не хватает для создания объективной картины какого-то происшествия, явления. А такое положение в жизни имеется практически всегда... Значит без некоторого количества "веры" мы вообще не можем судить ни о чём уверенно, кроме вещей абсолютно очевидных... Но жизнь - сложная штука, и в ней далеко не всё может быть доказуемо, просчитано, регламентировано и очевидно... И на самом деле в реальной жизни вера занимает далеко не последнее место у всех людей, т.к. точных знаний об окружающем мире в целом у человечества и сейчас катастрофически не хватает...
Так что, ваш пример с "притяжением" в данном случае некорректен. А "голые факты" о причинах катастрофы, известные на данный момент - ничего пока конкретного не доказывают, кроме некоторых явных обстоятельств, а их явно недостаточно для полного объективного анализа. И скорее всего, вряд ли к этому добавится ещё что-то существенное, судя по тому, как идёт поисково-спасательная операция и следствие... Так что, как ни крути, а выводы все сделают именно исходя из своей ВЕРЫ в ту или иную версию событий (гипотезу). Так зачем же искусственно притягивать за уши негативные вероятные сценарии произошедшего? А как же "презумпция невиновности"? И почему вас собственно не устраивает "нейтральная версия", а обязательно надо кого-то выставить "крайним", даже не имея доказательств? Странное отношение. Ракитский - последний, кого можно было бы заподозрить в некомпетентности, безответственности и неумелости... Ошибаться могут, конечно, все, но нельзя огульно ставить клеймо "явного виновника аварии" на человека, чей весь предыдущий жизненный путь свидетельствует о том, что это крайне маловероятно, да ещё если этому - ну нет никаких достаточных подтверждений...
stranger267
Старожил
Бывают. На спас работах. На полицеском вертолете... На войне. Но не на покатушечных полетах. Никакого _цейтнота_ не было, необходимости принимать решения _на грани_ не было. Было стандартное (описанное во всех книгах по авиационной психологии) состояние Мачо, и синдром _долететь любой ценой_. Причем вероятно было не первый раз.
Нейтральная версия не устраивает, потому что факт однозначный - были нарушены и РЛЭ и здравый смысл, и не один раз. Ничего нейтрального в полете ночью в горах на Робинсоне нету, даже в хороших условиях, и уж тем паче не зимой. И я к тому и призываю - пора уже бросить психологию _правила не для меня_, даже когда правила и кажутся излишне строгими.
interim
Новичок
это не анализ катастрофы, по которой нет объективных данных, а демагогия и нравоучения, когда не зная людей и всех обстоятельств, спешат вынести оценку случившемуся и даже дать личностную характеристику пилоту (точно не зная, кто именно был за штурвалом и какое было состояние здоровья, предшествующее катастрофе). просто исходя из голой идеологии. как в совке.
TIMER
Давайте будем счастливы всегда !
Ружьё выстрелило и убило , кто виноват : ружьё или стрелявший из него ?
* Собственно , на этой ветке достаточно обосновано было написано теми , кто имеет опыт полётов на подобных девайсах : при тех м.у. и ночью лучше уж чай с блюдечка на берегу хлебать было , чем воду в озере Телецком полной грудью. А это есть проблема ЧФ , а не винтокрыльного аппарата тяжелее воздуха.
Сааган
Местный
Вот это ход! Гипотетическое плохое здоровье уже пошло не отягчающим обстоятельством, а извиняющим фактором. Редкостный алогичный балабол пожаловал на форум.
Сааган
Местный
И вот, кстати:
http://www.aex.ru/news/2017/2/27/166735/
http://www.aex.ru/news/2017/2/27/166735/
JGM
Местный
При чем здесь личность пилота? Абсолютное большинство оценивает последовательность действий пилота и их последствие. Предполагаю там не было больных на грани смерти, кстати в "совке" в этом случае прилетел бы санитарный вертолет...
#автоудаление
stranger267
Старожил
А зачем медикал _пилотам от бога_?
На самом деле два варианта, и оба хреновые
- медикал не было, потому что _ну замотался, не успел, подумаешь, я и так знаю что здоров_.
- медикал не было, потому что были какие то проблемы, например давление...
Оба варианта только подтверждают изначальную версию _переоценка своих и вертолета возможностей_.
interim
Новичок
Ваше возмущение было бы понятно, если: а) уже точно установлено, кто именно был за штурвалом и б) речь шла о пилоте, оказывавшем коммерческие услуги (да еще и при плохом самочувствии).
однако полет был некоммерческий. частный. поэтому опять спешка с выводами. хотя готов согласиться, что забота о состоянии здоровья и правильная его оценка - обязанность любого водителя/пилота, как и прохождение медконтроля в установленные сроки.
Местный
Я не ясновидящий и писал здесь только о том, что ошибаются все, даже профи, а вот с вашей стороны льётся только то что, "пилот от бога никогда не ошибается".
AMBA, вас вообще перестал читать, букв много, но одни эмоции и никаких фактов.
А факты следующие: "Пилот от бога" допустил ошибку из-за которой погибли люди. А был он за штурвалом или пассажиром - это уже второй вопрос.
Ни при каких обстоятельствах он не должен был лететь и не должен был дать лететь другому. В этом заключается опыт и мудрость. Точка.
lopast56
Старожил
Можно долго рассказывать о мастерстве любого пилота. И наверняка это будет правдой. Но ведь мастерство и безопасность полета состоит не только от умения дергать ручки в кабине, а (считаю основным) правильности принятия того или иного решения. Данная катастрофа показывает классику - как надо и как не надо. Попали в погоду не позволяющую продолжать полет - выполнили посадку. Все правильно и никто слова не скажет, пусть это заповедник или другая запретка. А ночной взлет при погоде не обеспечивающей визуального ориентирования, в горах - не хочу повторяться, все сказано. Можно понять (сам не раз попадал), когда, пролетев некоторое время, встречаешься с гадкой видимостью, а еще хуже низкой облачностью. Ничего не скажешь - природа! Но производить взлет в наблюдаемых таких условиях, что бы не пролететь и одного км - безрассудство. Не было для этого важной причины! Даже если кто то умирал, зачем тянуть всех? Для вертолета каждый кг на борту очень чувствителен. Как только колеса вертолета оторвались от земли, безопасность этого полета закончилась. Чуда не произошло! И не важно кто пилотировал. Важно кто принял решение! А раз насильно никого в вертолет не затаскивали, то все пятеро. Одни по не пониманию ситуации, а другие понимая, но ...
Мавр
Старожил
Коротко резюмируя итог - человечество ещё не придумало вертолёт для Ракитского, который бы летал так, как он хотел...
interim
Новичок
Местный
Это человек продолжает эмоционировать, есть такие люди, которые считают что только в их руках вся информация.
Не догадываются же, что кому надо тот уже давно всё нагуглил и узнал.
Я таких перестаю читать после 2-3 их сообщения, а видео их не смотрю, потому что уже давно нашёл информацию и увидел.
А здесь в большей степени они ни для кого-то размещают, а из-за эмоций, не умеют себя контролировать.
TIMER
Давайте будем счастливы всегда !
Перепост с соседнего форума :
Всем доброго дня суток. Прочитал всё, что написано в этом форуме.
Про себя: летаю (работаю) на вертолетах с 1985г.
Я бы в тех условиях НЕ ПОЛЕТЕЛ. Не война, спасать никого не надо. ЗАЧЕМ????
Я бы думал так:
1) взлетаю в ночь
2) ориентиров не вижу
3) внизу очень холодная вода
4) двигатель один, он железный и может отказать
5) куда я буду падать??????
И как вывод зачем и для чего это делать?
Вот почему запрещены полеты по ПВП в горах ночью, ты будешь падать и не знать куда.
Днем - есть варианты.
А вот ещё. Тут много северян и никто не сказал, что при включенной фаре в снегопад
создаётся эффект "экрана". Крайне забавное ощущение.
Всем добра и безопасных полетов.
P.S. Лично знал Банных и Ракитского.
------------------------------------
* пять фундаментальных причин ,на мой взгляд , как мотивировка тормознуть и не лететь.
Всем доброго дня суток. Прочитал всё, что написано в этом форуме.
Про себя: летаю (работаю) на вертолетах с 1985г.
Я бы в тех условиях НЕ ПОЛЕТЕЛ. Не война, спасать никого не надо. ЗАЧЕМ????
Я бы думал так:
1) взлетаю в ночь
2) ориентиров не вижу
3) внизу очень холодная вода
4) двигатель один, он железный и может отказать
5) куда я буду падать??????
И как вывод зачем и для чего это делать?
Вот почему запрещены полеты по ПВП в горах ночью, ты будешь падать и не знать куда.
Днем - есть варианты.
А вот ещё. Тут много северян и никто не сказал, что при включенной фаре в снегопад
создаётся эффект "экрана". Крайне забавное ощущение.
Всем добра и безопасных полетов.
P.S. Лично знал Банных и Ракитского.
------------------------------------
* пять фундаментальных причин ,на мой взгляд , как мотивировка тормознуть и не лететь.
I
о, а можно технический вопрос? - из _оперативной_памяти авиа-железок есть боль-менее распространённая практика выковыривать данные? или только с энергонезависимой - типа раз нет такой, то и пытаться не о чем?
(для тех кто не в курсе - в зависимости от типа памяти и даже конкретных микросхем - в ледяной воде биты (точнее заряд 0/1) могут оставаться неизменными довольно долгое время (часы-дни-недели) - и подключившись (разъём "иголочками") хитрым образом в спец оборудовании - _в_приципе_ это дело можно считать. (да я помню кадры вскрытия ящика Су-24 и веду речь не о клоунах а о приличных серьёзных людях))