Китай идет вперед

[Посторонним В]

IVM, между вашими словами и утверждением fynnext-a есть некоторое различие - не находите? Особенно, если учитывать, что аэродинамика и ильюшинских, и туполевских, и антоновских проектов создавалась в ЦАГИ.
Достаточно посмотреть на конструкцию хвостового оперения, шасси, чтобы понять, что Антонов в этом участия не принимал. "Морда" 76-го также имеет ярко выраженные родовые черты. Кроме того, достоверно известно, что крыло и ЦП ильюшинцы тоже делали самостоятельно - слава Богу, опыта в конструировании скоростного крыла было достаточно! В отличие от, кстати...
Если уж кого и винить, что "подгулял" с Ильюшиным, так это Локхид!

 

[IVM]

IVM, между вашими словами и утверждением fynnext-a есть некоторое различие - не находите? Особенно, если учитывать, что аэродинамика и ильюшинских, и туполевских, и антоновских проектов создавалась в ЦАГИ.

Достаточно посмотреть на конструкцию хвостового оперения, шасси, чтобы понять, что Антонов в этом участия не принимал. "Морда" 76-го также имеет ярко выраженные родовые черты.

Расскажите, как это Вы сделали такой вывод? А самое интеерсное про "морду". Какие это "ярко выраженные родовые черты" есть у Ил-76?

Кроме того, достоверно известно, что крыло и ЦП ильюшинцы тоже делали самостоятельно - слава Богу, опыта в конструировании скоростного крыла было достаточно! В отличие от, кстати...

Отукда? От Ил-62 опыт в конструирование скоростого крыла? Прочитайте свое первое предложение, и подумайте, у кого был опыт в конструирование скоростного крыла.

Если уж кого и винить, что "подгулял" с Ильюшиным, так это Локхид!

Ага, Локхид консультировал Советский союз в разработке транспортного самолета... Или КГБ С-141 сперло?

 

[Посторонним В]

Расскажите, как это Вы сделали такой вывод? А самое интеерсное про "морду". Какие это "ярко выраженные родовые черты" есть у Ил-76?

Посмотрите на оперение Ил-62 и Ил-76.
Та же история и с остеклением кабины пилотов. И у Ильюшина, и у Туполева, и у Антонова есть свои неповторимые черты. Видоизменяясь от машины к машине, они сохраняют общие черты авторской школы. Перепутать их сложно.

Отукда? От Ил-62 опыт в конструирование скоростого крыла? Прочитайте свое первое предложение, и подумайте, у кого был опыт в конструирование скоростного крыла.

От Ил-62 - безусловно! А ещё к этому времени у Ильюшина был опыт проектирования бомбардировщиков Ил-54 и Ил-56.

Ага, Локхид консультировал Советский союз в разработке транспортного самолета... Или КГБ С-141 сперло?

Зачем же ограничиваться только одной организацией? Были и другие "конторы". Весьма эффективно работали, между прочим!

 

[fynnext]

Ким Филби перебрался в СССР в 1963 году. информация по ключевым позициям развития британского авиапрома у руководства страны была и, чтобы не тратить время на фигню, было поручено делать, "как у них".
например, ложного стыда по поводу происхождения ГАЗ-20, -21, Москвич-400, -401, "Жигулей", мотоциклов "Днепр", "Урал" и пр. нет ни у кого.
у Ильюшина прошёл в серию четырёхдвигательный аналог VC-10, весьма интересные модели семейства в двух-, трёхдвигательном вариантах - нет.
тут победил Туполев с Ту-134 и Ту-154.
на момент появления "Звёздного лифтёра" - С-141, КБ Ил загружено не было, и делать новый суперский транспортник поручили ему.
Антоновцев подвязали делать то, что умели только они (до сих пор!) - грузовой пол кабины, центроплан высокоплана, рампу и грузовой люк.
"морда" Ил-76 ну очень смахивает на первые "Антеи".
премии и награды достались всем, головная боль серийного производства на Антоновском заводе в Ташкенте - только Илу. спустя десятилетия - заслуженная слава и девиденты от продления.

 

[Бурундук]

у Ильюшина прошёл в серию четырёхдвигательный аналог VC-10.

К сожалению, легенда о том, что Ил-62 "слизан" или, по крайней мере "аналог" VC10, очень живуча.

Я не буду приводить никаких доводов против, просто дам изображения обеих машин в одном масштабе. Ну и напомню, что между первыми полётами двух самолётов разница только полгода. Срок схож с двумя месяцами между Ту-144 и Конкордом - но ведь почему-то никто не называет Конкорд "слизанным у Туполева".

Так и VC10 можно назвать аналогом четырёхдвигательного "Ильи Муромца".

И Ташкентский завод антоновским можно назвать весьма условно. Начинал он с Ли-2, а потом в 1954-1958 строил Ил-14. С 1958 по 1975 - да, основная продукция - транспортные самолёты Антонова.

 

[Ведмедь]

Вот эта новость мне непонятна по МА60
http://www.kommersant.ru/doc/2801878
...эт вообще что? Исключительно политический шаг: реверанс в сторону Китая или попытка кинуть какашку в сторону Украины? Очень похоже на попытку собрать "Запорожец" из китайских комплектующих и выдать за новую иномарку...На кой он нам вообще?

 

[xoid]

Ведмедь, те, кто имел возможность сравнить Ан-24 и МА60, очень хвалят последний - мол, небо и земля. Такие на форуме есть, захотят - выступят.

 

[Юлий Владимирович]

Интересно, только мне одному слабо верится в реальность этого проекта?

 

[Mermoz]

К сожалению, легенда о том, что Ил-62 "слизан" или, по крайней мере "аналог" VC10, очень живуча.
между Ту-144 и Конкордом - но ведь почему-то никто не называет Конкорд "слизанным у Туполева".
Посмотреть вложение 493630

Действительно, никто не называет Конкорд "слизанным у Туполева", но в те годы многие за пределами СССР называли Ту-144 "Concordsky" - ибо общеизвестно, что Туполь - результат нашумевшей в свое время истории промышленного шпионажа, за который поплатились 47 советских дипломатов, со скандалом выдворенные из Франции. В сети про это много написано.

 

[Бурундук]

[QUOTE="Mermoz, post: 1754628, member: 25782"]ибо общеизвестно, что... В сети про это много написано.[/QUOTE]
Mermoz, в сети, как и на заборах, действительно много чего написано. Но вот только Ту-144 взлетел раньше.

И два самолёта сильно отличаются: другой профиль, другая крутка, другое обтекание мотогондол, по-разному устроенные воздухозаборники и воздуховодные каналы - разные системы скачков уплотнений, другой способ борьбы со смещением фокуса, на четверть большая площадь крыла у Ту. Только те, кто повторяет городские легенды "в сети" обычно о таком не задумываются.

Ниже - оба самолёта в одном масштабе. Понятно, что "для тех, кто пишет в сети" - никакой разницы. Им всё и так "общеизвестно".

 

[Посторонним В]

Кстати, французов очень заинтересовали передние крылышки-дефлекторы 144-го. Во время одного из тренировочных полётов в Ле Бурже в опасной близости от Ту летал Мираж французских ВВС и вёл съёмку.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[well]

В сети про это много написано.

в сети еще иногда бывает что пишут про обмен опытом и совместные научные конференции между французами и нашими, но мало кто до этого уже дочитывает

 

[Rap]

Об МА60. Точнее его конструкции
29/07/2013 Эксплуатация китайского самолета типа МА-60 на территории Таджикистана временно приостановлена сообщил начальник управления гражданской авиации министерства транспорта РТ Алишер Рустамов. Он отметил, что примерно две недели назад в душанбинском аэропорту неожиданно «сложился» самолет МА-60, уткнувшись в землю. Лайнер принадлежал таджикскому государственному авиаперевозчику «Таджик Эйр».
«Это конструктивная недоработка со стороны завода, - сказал Рустамов. – Такие случаи с самолетом этого типа происходили и в самом Китае. Сейчас мы ждем китайцев, которые должны выяснить причины инцидента. Только после получения их заключения, мы будем решать, что делать дальше с этими китайскими самолетами».
Я не нашел фото этой аварии, но нашел другие
10/06/2013 Индонезия Kupang-Eltari

10/05/2015 Китай Fuzhou

 

[Mermoz]

Mermoz, в сети, как и на заборах, действительно много чего написано. Но вот только Ту-144 взлетел раньше.


Посмотреть вложение 493639

Ну, ОЧЧЕНЬ глубокомысленная реплика ! То, что он взлетел раньше, не говорит абсолютно ни о чем. Вам прекрасно известно, что после этого первого "триумфального" полета было много всего не очень триумфального. По поводу шпионажа, то это не отричала даже советская сторона.

La conception du Tu-144 est due, au moins partiellement, à l'espionnage industriel au profit du GRU, les usines françaises de Sud-Aviation (Aérospatiale) ayant particulièrement été mises à contribution. Lorsque Sergei Pavlov (officiellement directeur du bureau parisien d'Aeroflot) fut finalement arrêté en 1965, il était en possession de plans détaillés des freins, du train d'atterrissage et de la cellule du Concorde1. Un autre agent, Sergei Fabiew (ingénieur d'origine russe ayant créé une entreprise florissante, la SERGI, Société Générale d'Études et de Réalisations Industrielles, ayant notamment pour clients la SEREB ou Dassault), qui était à la tête d'un réseau d'espions et avait réussi à ce titre à obtenir des plans sur la nature des nervures de voilure usinées en Italie par Fiat, n'a été arrêté qu'en 19772.

Cet espionnage a sans doute permis aux Soviétiques de comparer plus précisément les deux conceptions, mais le prototype du Tu-144 en 1970 n'était pas une simple copie du Concorde, et sur la base de nombreux essais, des changements considérables furent apportés entre le prototype et le modèle de pré-production Tu-144S (no 77101)2.

 

[Бурундук]

Mermoz, а что ещё остаётся делать проигравшим, чтобы потешить национальную гордость?
Естественно, выгнать дипломатов за, якобы, промышленный шпионаж.

Причём шпионаж действительно мог быть. Он мог как относиться к Ту-144, так и не относиться. Например, дипломаты могли выяснить истинную дальность ракеты, подвешиваемой под Mirage IV. Или ещё какой-нибудь секрет, в разглашении которого признаться было бы крайне неудобно. А тут одним ударом - двух зайцев. Верить в правдивость слов дипломатов и разведчиков, мягко говоря, наивно - в отличие, скажем, от учёных, репутация дипломата, а тем более - разведчика, не коррелирует с тем, говорит он правду или лжёт

В США, например, после первого спутника тоже очень много писали о советском промышленном шпионаже.

Рассуждения же в приведённом вами тексте о связи шпионажа с тем, что Ту-144С заметно отличается от Ту-144 - вообще смешные. Естественно, отличается. Дело-то новое. Точно также, как и серийный Concorde очень сильно отличается от прототипа - посмотрите на изображения в моём предыдущем посте, сравните очертания ХЧФ на рисунках сбоку (прототип) и сверху (предсерийный конкорд). Поэтому с тем же успехом можно рассуждать, что французы, поглядев на Ту-144, спёрли ряд идей и изменили свой самолёт.

Я так понял, что доводы о различии конструкций самолётов вы не восприняли совсем. А также то, что Ту-144 действительно взлетел раньше, а на любое заимствование нужно время, и немалое. Вспомните, например, эпопею с реальным заимствованием B-29 / Ту-4.

Поэтому давайте окончим дискуссию. Хотите верить в шпионские сказки, рассыпающиеся даже при поверхностном сравнительном анализе технических решений - кто же вам в этом может помешать?

 

[surveyman]

Я не нашел фото этой аварии, но нашел другие
10/06/2013 Индонезия Kupang-Eltari

Жесткая посадка PK-MZO с перегрузкой 5,99 G - интересно, Ан-24 при такой перегрузке тоже бы сложился?

Похожие разрушения были при аварии B-3476 в FOC 10.05.2015 (вывернуло центроплан) при сходе с полосы.

 

[Ultranomad]

интересно, Ан-24 при такой перегрузке тоже бы сложился?

В базе данных aviation-safety.net за последние 10 лет нашлось два похожих АП с грубой посадкой Ан-24/26. В одном случае (4L-MJX, Тбилиси) имел место прогрессирующий козел с перегрузками до 4,82, в результате чего сложилась передняя стойка, центроплан остался на месте. Во втором (3X-GEB, Галкайо, Сомали) также скозлили на посадке, значение перегрузки не указано, но повреждения очень похожи на МА-60:

 

[Rap]

Порылся в Инете и нашел десяток фотографий аварий Ан-24/26/30/32 при посадке.
Ни в одном случае нет отрыва центроплана с консолями от фюзеляжа

 

[A_Z]

К сожалению, легенда о том, что Ил-62 "слизан" или, по крайней мере "аналог" VC10, очень живуча.

Таких легенд среди профанов не имеющих отношения к авиации гуляет сколько угодно + ещё две.
Дай бог памяти, ещё в первой статье Flight Int. про Ил-62 отмечалось, что машина отличается от аналогов (т.е. того самого VC10) "непоколебимостью" длинной носовой части ф-жа, что считалось органическим пороком машин этой схемы. Т.е. аэродинамика была совершенно другой.

Столь же бредово и утверждение, что Ил-76 "слизан" с С-141. Машины имели принципиально разные задачи. Американцы в период "холодной войны" были, по большому счёту, озабочены только одним - оперативной переброской личного состава и грузов в Германию. Определённый "оттенок" в ТТТ С-141 привнёс и Вьетнам - и там тоже были именно транспортные задачи.
А вот Ил-76 изначально был заточен под парашютное десантирование - каковая задача для американской ВТА никогда первостепенной не была.

 

[Бурундук]

Rap, тут сложный вопрос "что хуже" в плане пассивной безопасности: отрыв центроплана при жёсткой посадке с относительно целым фюзеляжем или разлом фюзеляжа за крылом с почти гарантированной гибелью находящихся в районе разлома людей.

Я бы выбрал первый вариант.
Но собранные вами материалы показывают, что конструкции действительно отличаются.

A_Z, полностью согласен. Достаточно взглянуть на размеры грузовой кабины: 3,1 * 2,8 м против 3,4 * 3,45 м.

Про Ил-76 - возможно, кроме поверхностного внешнего сходства, дело в ряде мемуаров ильюшинцев, которые радостно вспоминали, как изображали грузчиков при разгрузке C-141 и присматривались к оборудованию этой самой грузовой кабины.

Ну так заимствовать отдельные технические решения - это очень правильно, а смотреть на конкурентов не только можно, но и необходимо. Однако, многие разницу между описанным процессом и "слизыванием", увы, не видят.