Китай идет вперед

[A.F.]

Пока малореальны эти Фрелоны-Сталлионы в китайском исполнении.

Ну фрелоны то чего ж мало реальны? Z-8 и есть Супер-Фрелон "мейд ин чайна". А потом уж пошли клоны его, в т.ч. без килеватого днища и поплавков.
По AHL в новостях на-днях прошло, что на выставке таки подпишут наконец контракт с ВР. Например, вот:

«Вертолеты России» и китайская компания Avicopter 7 ноября подпишут генконтракт по созданию тяжелого вертолета AHL, сообщил журналистам первый заместитель руководителя аппарата правительства Сергей Приходько.
«Подписание генконтракта и всех субконтрактов запланировано в ходе 23-й регулярной встречи глав правительств России и Китая 7 ноября», — сказал он, отвечая на вопрос ТАСС.
Приходько добавил, что в рамках реализации проекта AHL с мая 2014 года по октябрь 2018 года «Вертолеты России» и Avicopter провели 24 раунда контрактных переговоров. В мае 2018 года стороны парафировали все тексты субконтрактов, в октябре — завершили согласование и парафировали текст генерального контракта.

https://news.rambler.ru/troops/41205426/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Заборники - да, как-то неубедительно смотрятся на китайской модельке. Обтекатели шасси - наверняка баки там (чтоб убрать их из-под пола, где они у Ми-26 были, "съедая" часть полезного объема грузовой кабины по высоте). Главная интрига ИМХО, кроме редуктора, - двигатели. До сих пор китайцы утверждали, что они будут запорожские, причем назывались конкретно Д-136, которые а) сделаны уж 40 лет назад и б) явно переразмерены для 38-тонной машины. Может речь ведут все же о гипотетическом Д-127 на базе ГГ "пропфана" Д-27, который Ивченко-Прогресс пиарит на выставках уже много лет, но когда он будет живьём? Да и цвет полосочек на мотогондолах как бэ намекает
Моделька из Чжухая и прошлогодняя - очевидно, одна и та же, только надписи немного изменили

 

[Алексей Коваль]

Ну фрелоны то чего ж мало реальны? Z-8 и есть Супер-Фрелон "мейд ин чайна". А потом уж пошли клоны его, в т.ч. без килеватого днища и поплавков.

Пардон. Спасибо. Фрелона я с прямым углом перепутал (c).

Мне даже сначала киль с винтом «нового» AHL как раз Z-8 и напомнили.

Пожалуй, прав Посторонним В насчёт мотивов...

Только у него стабилизатор «не там». Впрочем, на модельке он тоже «не там», если сравнивать с рисунками Миля / ВР.
Но была ещё схема в довольно старой теперь книжке Алексея Михеева к юбилею ОКБ, схема, вероятно, тоже его авторства, так там стабилизатор «как тут» . Но это всё, по большому счёту, условности.

А так когда-то хотели такого «Сталлиона» вроде, но это вот, имхо, и нереально, и в смысле возможностей, и в смысле вообще. Так, сделали для иллюстрации.

Как и следующая модель — в довершение модельной вакханалии напомню самую первую визуализацию AHL. Она, скорее всего, тоже была просто, чтобы быть, и с реальным проектом никакой связи не имела.

 

[Посторонним В]

Ми-46 это 30-летней давности, как и был изначально. И характеристики его.

Да, спасибо. Особенно в модельке из предыдущего поста это прослеживается.
Скорее всего, как часто бывает у китайцев, они решили собрать воедино всё доступное и "скрестить ужа и ежа" - Ми-46 с Z-8... Они в этом плане лишены комплексов и ограничений типа: "так делать нельзя". Берут - и делают! Другое дело - что из этого выходит...

Двигатели и редуктор — тоже очевидно, кто. В Пермь все дороги как вели, так и ведут .

А вот это как раз не вполне очевидно! Ув. A.F. уже прошёлся на эту тему. Я лишь добавлю ссылки:

Украинская корпорация "Ивченко" представляет на выставке "Двигатели-2012" турбовальный двигатель Д-136-2 для модернизированного тяжелого вертолета Ми-26Т2, который пока проходит летные испытания с базовым мотором Д-136. Новая модификация представляет собой с точки зрения сертификационных требований глубокую модернизацию Д-136, но, по сути, его можно считать новым двигателем. В нем применен унифицированный газогенератор двигателей семейства Д-436, сертифицированный в составе ТРДД Д-436Т1, Д-436ТП и Д-436-148 и освоенный в серийном производстве. Компрессор низкого давления полностью унифицирован с КНД двигателя Д-136. Кроме того, двигатель Д-136-2 оснащен новой системой автоматического управления с полной ответственностью, типа FADEC.

Именно этот двигатель хотят китайцы. Естественно, с перспективой лицензии. Наши-то не очень своими двигательными технологиями с ними делятся.

По словам бывшего министра обороны России, на закупке именно украинских двигателей настояла китайская сторона, так как «она является головным разработчиком, и ей принимать решение о том, каким двигателем вертолёт будет комплектоваться».

В этом случае не ясно, зачем нам делать для них главный редуктор. Планер - китайский, ПНО - тоже, двигатели - украинские. Поставлять им несущую систему и трансмиссию? С перспективой их копирования и отказа от поставок?.. Сомнительное приобретение.

До сих пор китайцы утверждали, что они будут запорожские, причем назывались конкретно Д-136, которые а) сделаны уж 40 лет назад и б) явно переразмерены для 38-тонной машины. Может речь ведут все же о гипотетическом Д-127 на базе ГГ "пропфана" Д-27, который Ивченко-Прогресс пиарит на выставках уже много лет

Ув. A.F., Д-127 для AHL будет ещё более переразмерен, нежели Д-136! Ведь прародитель 136-го имеет ГГ на 6.5 тС, а Д-127 - аж на 10 тС (в варианте Д-727). Так что, вариант с Д-136-2 мне видится более предпочтительным. ПД-12В в этом ряду вообще представляется монстром. Вряд ли его выберут для проекта, как бы не мечталось об этом Ростеху.

 

[Алексей Коваль]

Тут, надеюсь, Андрей развёрнуто сможет прокомментировать.

Ибо
1) непонятны вообще роли, объёмы работ, кто проектирует планер? Ну, несмотря на всякие официальности, мы прекрасно помним историю с Z-10. Ну и с Y-20 тоже. Впрочем, эти «неофициальщины» из тех времён, что уже проехали.
Но моё honest opinion таково, что планер сейчас считают тоже не китайцы;

2) вопрос в двигателях с одной стороны, да, связан с лицензией. Но и с политикой он тоже, увы, однозначно связан. А она сейчас приняла весьма крайние формы. Мне кажется, с официальным контрактом (а так заявлено!) никто пока под Моторсич не подпишется с российской стороны. И скорее китайские деньги в создание ПД-12В, чем сомнительная история с Д-127. Только если это не станет сугубо китайским проектом «с привлечением», а изначально так не было, а было как с C-929 (так тогда он вроде назывался), почему и привёл в изначальном посте оба проекта вместе.

3). Откуда 6,5 тс? Написано, «тяга ГГ прародителя». Ежели про Д-36, так это ведь целым двигателем создаётся, и в большей степени для ТРДД со степенью двухконтурности больше 1 — вентилятором, ну, КНД, внешним контуром. Ибо тяга любого ТРД в прямой зависимости от расхода воздуха, собственно, расход воздуха является математически важнейшим параметром, если уж на то пошло. Это относится и к названному Д-727, притом абсолютно теоретическому, чьи реальные параметры ничем и никогда не были подтверждены.

У газогенератора ТРД есть совершенно определённые условия работы, границы этих условий, но тяги сам по себе, строго говоря, он никакой не имеет. Есть расчётные границы оборотов ступеней, границы производимой мощности на валу. Управление и настройка конкретных режимов двигателя конкретной спецификации — через FADEC, или более грубые исполнительные механизмы. А дальше — параметры свободной турбины, сколько получится мощности отобрать и при каких условиях... В общем, так считать, «по прародителю», точно не надо.

 

[Посторонним В]

Моё имхо, что планер считают тоже не китайцы

Ну, не знаю, не знаю... Официально это их зона ответственности. С времён «проекта 941», превратившегося в Z-10, их амбиции весьма выросли. История с CR-929 тоже не настраивает на радужный лад - фюзеляж для него китайцы проектируют не с нами, а с итальянцами.

И скорее китайские деньги в создание ПД-12В, чем сомнительная история с Д-127. Только если это не станет сугубо китайским проектом «с привлечением»

Именно к последнему и идёт (ИМХО). ПД-12В ещё более переразмерен для AHL, чем Д-127. Даже Д-136 - и то избыточен. Вы же сами привели Ми-46 с аналогичными характеристиками, в котором прописаны двигатели 2х7600 л.с. против 10000 л.с. у Д-136 и 12200 л.с. у Д-136-2.

Откуда 6,5 тс?

Такую тягу имеет базовый двигатель семейства Д-36.

А написано, «тяга ГГ прародителя». Это ведь целым двигателем создаётся, и в большей степени для ТРДД со степенью двухконтурности больше 1 — вентилятором, ну, КНД, внешним контуром.

Да, неточно написал. Точнее было бы сказать "характеристики ГГ под требуемую тягу двигателя" (или мощность для ТРД/ТВаД). Тягу привёл лишь потому, что у ПД-14 нет варианта ТРД/ТВВД. Поэтому и сравниваю тяги базовых двигателей семейства. Можно, конечно, сравнивать и по мощности.
Так, Д-27 имеет мощность в 14000 э.л.с. Зная мощность Д-136 (10000 л.с.) и ТВВД Д-236 на базе того же ГГ (10850 э.л.с.) можно предположить, что ТВаД на базе ГГ Д-27 будет иметь ~12900 л.с. - т. е. даже больше, чем у Д-136-2.
А зная стартовую тягу Д-27 с СВ-27 (12200 кГс) можно грубо прикинуть, что можно получить для ТВВД и ТВаД на базе ГГ ПД-14 - ~16 000 э.л.с. и ~14800 л.с. соответственно.
Всё это очень грубо, конечно. Так, прикинуть х... к носу...

На форуме авиапорта присутствует некий astoronny - бывший работник Ивченко-Прогресса, очень грамотный чел (я-то в двигателях по самым верхам только). Так вот он, оценивая вариант ТВаД на основе ГГ ПД-14, тоже говорил, что оптимальной для него будет мощность порядка 15-16 тыс. л.с. Меньшая приводит к неминуемому повышению расхода топлива. Другое дело, конечно, с чем сравнивать - с неким оптимумом или с другим реально существующим двигателем. Пермяки божатся, что ПД-12В будет "кушать" меньше, чем Д-136. Увидим, конечно. Но то, что он будет тяжелее "украинца", не отрицают уже сейчас. А этот двигатель предлагается для вдвое большего вертолёта, чем планируемый AHL!

 

[A.F.]

Д-127 для AHL будет ещё более переразмерен, нежели Д-136!

Да, Вы правы, что-то не то я сказал
Хотел сказать про АИ-8000В, но что-то "перемкнуло" и написал Д-127.
Этот АИ-8000В они пиарят уж лет 10 (например тут в журнале "Двигатель" еще за 2008 год (!) есть про него немного). Они его хотели делать на базе ГГ от ТРДД АИ-222-25 (теперь зовется АИ-322, чтобы отличать от выпускаемого Салютом). 8000 л.с. вроде бы самое оно для AHL, но...
Вот кусок плакатика со стенда Ивченко-Прогресса на прошлогоднем Бангалоре (начало 2017 года):

Как видим, под AHL прописан как раз Д-136-2...
Много "лошадей" конечно никогда не бывает, но зачем 38-тонному вертолету столько же, сколько достаточно 56-тонному (т.е. в полтора раза более тяжелому) Ми-26?
Ну, задросселируют, наверно. Но лишний вес то таскать при этом, да и по расходу наверно не оптимально будет. Видимо, вопрос в доступности, и правда. Д-136 уже есть. А гипотетического АИ-8000В непонятно сколько ждать... Хотя с учетом того, что АИ-322 (АИ-222К-25) сейчас в Китай вовсю поставляются для L-15, а не исключено, что и по лицензии/совместному производству на заводе "Мотор Сич в Китае" вполне могут договориться (про более мелкие движки типа АИ-450/МС-500 то вроде уже договорились?) - было бы довольно логично на перспективу...

 

[A.F.]

Вот кусок плакатика со стенда Ивченко-Прогресса на прошлогоднем Бангалоре (начало 2017 года):

А вот и с нынешнего Чжухая, опять-таки с плаката на стенде Ивченко-Прогресс (мощность взлетная/ЧР):
АИ-8000В (7600/8300) - для "средних транспортных вертолетов"
АИ-136Т (10.000/11.400) - для Ми-26Т
Д-136-2 (10.000/12.200) - для "тяжелых транспортных вертолетов"
АИ-127 (11.500/14.500) - для "тяжелых транспортных вертолетов"
Непосредственно AHL в этот раз нигде указан не был

 

[A.F.]

На последний день выставки (воскресенье), когда все (ну или практически все) зарубежные фотографы уже разъехались, китайцы оставили самое "вкусное" - полет J-20 четверкой, а затем парой с открытыми отсеками вооружения - с четырьмя новыми ракетами средней дальности PL-15 в основном отсеке и выпущенными из боковых отсеков ракетами ближнего боя PL-10. В ходе показа продемонстрировано закрытие основных отсеков и уборка PL-10 в боковые

 

[xoid]

с четырьмя новыми ракетами средней дальности PL-15 в основном отсеке и выпущенными из боковых отсеков ракетами ближнего боя PL-10

Какие-то они маленькие для ракет средней дальности.

 

[Stalevar]

xoid, а у азиатов размеры всегда на 1-2 меньше от европейских. Надо мерять

 

[AlexF]

Какие-то мелкие у них отсеки. А как же сказки про ударное вооружение?Или все будет таскать на елках под крылом?

 

[fynnext]

Какие-то они маленькие для ракет средней дальности.

соотношение как Спарроу и Сайдуиндер

 

[A.F.]

Какие-то мелкие у них отсеки. А как же сказки про ударное вооружение?Или все будет таскать на елках под крылом?

на выставках они уже не первый раз показывают некую противорадиолокационную ракету LD-10, внешне и по габаритам полностью подобную УР в-в средней дальности PL-12 (в экспортном варианте - SD-10) - предшественнице нынешней PL-15, которую J-20 таскает в основном отсеке. Так что наверно она (или что-то типа нее) влезет. Как и всякие мелкие управляемые бомбочки, коих они тоже много раз всяких разных показывали. А уж наверняка сколько всего они не показывают публично...

 

[Посторонним В]

А уж наверняка сколько всего они не показывают публично.

Всё одно ничего серьёзного вроде Яхонта и уж тем паче Кинжала внутрь не засунуть!
Баловство это всё с отсеками вооружений на ЛА такого класса.
Имхо.

 

[A.F.]

Посторонним В, ну чтоб ТАКОЕ внутрь засовывать, у них есть (будет) не J-20, а H-20
А J-20 все-таки истребителем зовется по-моему?

 

[Посторонним В]

Посторонним В, ну чтоб ТАКОЕ внутрь засовывать, у них есть (будет) не J-20, а H-20
А J-20 все-таки истребителем зовется по-моему?

А тогда к чему вообще все эти навороты с внутренними отсеками? Это лишний вес, серьёзное усложнение и удорожание конструкции, снижение её надёжности, усложнение и удорожание наземного обслуживания... Ведь это манёвренный самолёт, поэтому механизмы открывания/закрывания этих отсеков работают в иных условиях, нежели у бомбардировщика.
Во имя чего всё это? Ради некой утопической гипотетической ситуации, когда "невидимый" истребитель подкрадётся незамеченным к средствам ПВО противника и уничтожит их? А реальна ли она вообще или присутствует только в воображении стратегов?
Все остальные миссии требуют более серьёзного состава вооружения, которое размещается под крыльями и фюзеляжем на старых добрых пилонах, напрочь убивая даже саму мысль о невидимости носителя.

 

[A.F.]

Посторонним В, Вы зря всё сводите только к одному снижению заметности. Есть и ряд других немаловажных факторов

 

[Посторонним В]

A.F., какие?
Дальность? Так тут считать нужно: лишний вес против лишнего а/д сопротивления. Неочевидно...
Что ещё?

 

[A.F.]

Посторонним В, думаю, что разработчики как раз "считают" разные варианты, а не просто слепо следуют "моде". И не только сопротивление-расход-дальность-скорость-время. ИМХО учитывается еще и защита "нежных" изделий от внешних воздействий, от посторонних глаз и много что еще

 

[astoronny]

На форуме авиапорта присутствует некий astoronny - бывший работник Ивченко-Прогресса, очень грамотный чел (я-то в двигателях по самым верхам только). Так вот он, оценивая вариант ТВаД на основе ГГ ПД-14, тоже говорил, что оптимальной для него будет мощность порядка 15-16 тыс. л.с. Меньшая приводит к неминуемому повышению расхода топлива. Другое дело, конечно, с чем сравнивать - с неким оптимумом или с другим реально существующим двигателем. Пермяки божатся, что ПД-12В будет "кушать" меньше, чем Д-136. Увидим, конечно. Но то, что он будет тяжелее "украинца", не отрицают уже сейчас. А этот двигатель предлагается для вдвое большего вертолёта, чем планируемый AHL!

***
Вы ошибаетесь.
astoronneго на форуме авиапорта больше нет...
он иногда пишет на форумавие во "Введении в ..."