MC-21 - новости проекта

П

Прочнист

Местный
Вы не находите,что противоречите идее минимальных вложений в " скользкие" проекты? Ведь фундаментальные проекты( что и МАск и Эрбас и Боинг делают) как раз и означает вложение в венчурные проекты, а там нужны и ЦАГИ , и ВИАМ и Циам, ну ихние, разумеется!
Никаких фундаментальных исследований Маск не делает. Инженерия в чистом виде. Доходит до примитивизма ( батареи для его электромобилей). Не нужны ему ни ЦАГИ, ни ВИАМ. Да и нет их в США. Плюс почти монополист...
 
Реклама
Chufik

Chufik

Новичок
Вот даже интересно стало, а критерии какие-то есть? Просто я наслышан про Бе-200 иркутской сборки. Там были не очень лестные отзывы.
Я например наслышан про самолеты типа Су комсомольской сборки, но утверждать не могу так как не эксплуатант. И не забывайте запуск в производство опытного самолета по "очень сырой" КД в начале 90-х когда не было ни гос финансирования ни гос заказа на имеющемся на тот момент оборудовании (с минимальными вложениями в сборочную оснастку). Я реально подтверждаю слова коллеги с ролика (Медведева) что завод очень сильно преобразился. А эпитеты "лучший", "самый современный," я думаю можно оставить журналистам. Работаю на предприятии уже 3-й десяток и вижу все изменения "онлайн".
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
А какой сборки были самолеты Квочура Су-27? На МАКСе подошел вплотную к одной из пары этих "сушек", а там листы вкривь-вкось, клепка "стеганым одеялом" - но все законтрено, подогнано, "стоит правильно" - и к тому же, только что кренделя выписывало в небе "дай бОже". И там же напротив стояли Ф-15 - но близко было не подойти и не полез разглядывать, как там склепано, а вот Б-52 вообще был "кривой" и весь волнами - и ничего... Вот правда за "системы" ничего не знаю
 
X

X-21

Новичок
Никаких фундаментальных исследований Маск не делает. Инженерия в чистом виде. Доходит до примитивизма ( батареи для его электромобилей). Не нужны ему ни ЦАГИ, ни ВИАМ. Да и нет их в США. Плюс почти монополист...
Маск может и не делает, в США еще сто лет назад начала складываться несколько иная система поддержки и научного сопровождения государством авиационных и космических программ, чем в СССР/РФ. Однако NASA Маску необходимо именно как научная организация, и куст научных центров NASA это прямой аналог ЦАГИ и ЛИИ (не скажу за ВИАМ, не моя тема). Денег эти центры жрали и жрут столько, сколько СССР и не снилось. Кроме того, авиационные фирмы типа Боинга располагают своей весьма нехилой аэродинамической базой, решаемые там задачи отнюдь не целиком в зоне ВПК, а нацелены именно на гражданский сектор. Более того, Боинг, помимо участия в совместной с NASA деятельности по научным программам, в состоянии сам заказывать именно фундаментальные исследования на дальнюю перспективу и регулярно так поступает, на него работает даже РАН. Далее, это сказка, что в США КБ частные лавочки. Частная лавочка по щелчку ответственных государственных чиновников не станет отдавать РКД до последнего чертежика на шильдик тому, кого считает конкурентом. А В США это случалось не раз, начиная с ВМВ и далее.
 
X

X-21

Новичок
А какой сборки были самолеты Квочура Су-27? На МАКСе подошел вплотную к одной из пары этих "сушек", а там листы вкривь-вкось, клепка "стеганым одеялом" - но все законтрено, подогнано, "стоит правильно" - и к тому же, только что кренделя выписывало в небе "дай бОже". И там же напротив стояли Ф-15 - но близко было не подойти и не полез разглядывать, как там склепано, а вот Б-52 вообще был "кривой" и весь волнами - и ничего... Вот правда за "системы" ничего не знаю
Пока нужны топоры, то да - те Су как-то смотрелись. Но вдруг оказалось, что подобное качество сборки (один лючок на 5 болтах, на другом борту того же самолета, такой же по функционалу лючок сделан "по месту" на 6 болтах) не позволяет реализовать множество требований той же современной авионики. Местная аэродинамика от экземпляра к экземпляру будет неизбежно разная и усё... это непозволительно в современном мире. Тот МАКС показал широким массам инженеров какие должны быть по качеству сборки современные (хотя Ф-15 старый, как мамонт) самолеты, чтобы с ними решать серьезные задачи. У меня до сих пор где-то валяются снимки с того салона, которые делали с максимальным качеством хорошими аппаратами и потом просто использовали в дискуссиях со смежниками. Прямо говорили - почему они так могут, а вы нет? И детальными снимками иллюстрировали. Наверное, с тех пор есть улучшения (я отошел от этих дел лет 10 назад).
 
К

конструктор ЛА

Местный
Тот МАКС показал широким массам инженеров какие должны быть по качеству сборки современные (хотя Ф-15 старый, как мамонт) самолеты, чтобы с ними решать серьезные задачи. У меня до сих пор где-то валяются снимки с того салона, которые делали с максимальным качеством хорошими аппаратами и потом просто использовали в дискуссиях со смежниками.
Умозрительно, Вы, безусловно, правы: однако, сравнивать лучше функционал.
М.П. Симонов, как-то, рассказывал: во времена "дружбы" с Америкой, устроили однажды совместное патрулирование самолетами Ф-15, со стороны американцев - и наша пара Су-27-х. Патрулируют, патрулируют - через некоторое время, американцы предлагают закончить, т.к. лишнего топлива нету: наши отвечают, что у них еще надолго хватает. Американцы также продолжили, сбросив подвесные баки; спустя еще какое-то время, они повторили запрос, сказав, что, иначе, не хватит керосину на обратную дорогу. Наши сказали им: "Возвращайтесь - а мы еще часок-другой, поболтаемся".
А подвесные баки на Су-27 отсутствуют, как класс.
 
Б

Бармалей

Новичок
В плане коммерции - да. Но имхо зыбко, зыбко, особенно в автопроме.
Рекомендую посмотреть видео ребят с Украины, которые восстанавливают битые Теслы. У них одно видео целиком про аккумуляторы Теслы и конкурентов (ниссан лиф и тп). Итог: у Теслы самые отсталые по сравнению с Ю Кореей и Японией.
#ау
 
Chufik

Chufik

Новичок
А какой сборки были самолеты Квочура Су-27? На МАКСе подошел вплотную к одной из пары этих "сушек", а там листы вкривь-вкось, клепка "стеганым одеялом" - но все законтрено, подогнано, "стоит правильно" - и к тому же, только что кренделя выписывало в небе "дай бОже". И там же напротив стояли Ф-15 - но близко было не подойти и не полез разглядывать, как там склепано, а вот Б-52 вообще был "кривой" и весь волнами - и ничего... Вот правда за "системы" ничего не знаю
Скорее всего первые опытные машины, которые еще "на коленке" в ОКБ Сухого тогда собрали. Этим опытным машинам вообще по жизни достается. Наши опытные Су-30МКИ то же как только не дорабатывали под последующие проекты прежде чем серийные машины делать.
 
A

A_Z

Старожил
Скорее всего первые опытные машины, которые еще "на коленке" в ОКБ Сухого тогда собрали.
"Ответ неверный".
Квочуровская "спарка" была из Иркутска, а у одноместной машины происхождение было на борту прописано

 
Chufik

Chufik

Новичок
"Ответ неверный".
Квочуровская "спарка" была из Иркутска, а у одноместной машины происхождение было на борту прописано
Спарки да у нас на ИАЗ опытную первую сделали, мой дед тогда ещё работал на отработке первой машины, а я попал учеником слесаря-сборщика на отработку первой опытной Су-30МКИ, ладно хорош воспоминаний здесь тема про МС-21
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
М.П. Симонов, как-то, рассказывал: во времена "дружбы" с Америкой, устроили однажды совместное патрулирование самолетами Ф-15, со стороны американцев - и наша пара Су-27-х. Патрулируют, патрулируют - через некоторое время, американцы предлагают закончить, т.к. лишнего топлива нету: наши отвечают, что у них еще надолго хватает. Американцы также продолжили, сбросив подвесные баки; спустя еще какое-то время, они повторили запрос, сказав, что, иначе, не хватит керосину на обратную дорогу. Наши сказали им: "Возвращайтесь - а мы еще часок-другой, поболтаемся".
"Ох, уж эти мне сказочники..." (м/ф "Падал прошлогодний снег") :)

Запас топлива Су-27 - 9400 кг. F-15C с двумя ПТБ (хотя он может нести и три) - 8450 кг. Ну, и масса пустого у американцев почти на четыре тонны меньше.
Перегоночная дальность F-15C с тремя баками - 4600 км, с двумя (ориентировочно) - 4000 км, у Су-27 - 3800 км. Так что "часок-другой" как-то не вырисовывается.
Я уж не говорю о том, что сбрасывать ПТБ разрешено только в бою. :)
 
К

конструктор ЛА

Местный
Перегоночная дальность F-15C с тремя баками - 4600 км, с двумя (ориентировочно) - 4000 км, у Су-27 - 3800 км.
Передерг? Мастер вы на это дело. На "ориентировочно" спишете все, что попало - и не поморщитесь. И не только.
На стол, bitte, материалы, согласно которым дальность пропорциональна продолжительности, а наивыгоднейшая скорость равна экономической.
 
Последнее редактирование:
П

Прочнист

Местный
Однако NASA Маску необходимо именно как научная организация, и куст научных центров NASA это прямой аналог ЦАГИ и ЛИИ (не скажу за ВИАМ, не моя тема). Денег эти центры жрали и жрут столько, сколько СССР и не снилось. Кроме того, авиационные фирмы типа Боинга располагают своей весьма нехилой аэродинамической базой, решаемые там задачи отнюдь не целиком в зоне ВПК, а нацелены именно на гражданский сектор. Более того, Боинг, помимо участия в совместной с NASA деятельности по научным программам, в состоянии сам заказывать именно фундаментальные исследования на дальнюю перспективу и регулярно так поступает, на него работает даже РАН. Далее, это сказка, что в США КБ частные лавочки. Частная лавочка по щелчку ответственных государственных чиновников не станет отдавать РКД до последнего чертежика на шильдик тому, кого считает конкурентом. А В США это случалось не раз, начиная с ВМВ и далее.

У вас все с ног на голову поставлено.

Безусловно, в США сложилась своя система научных работ по оборонной тематике за счет госбюджета и передаче результатов в ВПК. Но...

Во-первых, как-то незаметно съехали с военного авиастроения, о котором пуисал Бен Рич, на коммерческое, где совсем другие условия.

То, что Боинг и иже с ним заказывают работы и даже имеют инженерные центры в России - это как раз прямое свидетельство экономии и недостатка ресурсов.

Потом смехотворно сравнение НАСА с ЦАГИ (про СибНИА тоже не забываем). Товарищ явно не в курсе о структуре этих организаций. И зачем же не упоминать всевозможные ВИАМ, ВИЛС, ЦИАМ, аналогов которых нет в США. Они тоже сосут большие деньги из бюджета страны.

Про отдачу частными организациями своей РКД "по щелчку" - типичные сказки отечественной прессы.


Теперь по бюджету НАСА. Не считая периода лунной гонки, в среднем годовой бюджет НАСА составляет от 0.5 до 1% американского федерального бюджета. Пик был в 1966 и 1967 гг. - около 4.4%.

Это не идет ни в какое сравнение на расходы СССР на авиацию и космос.

Вот первое попавшееся, просто для оценки порядков чисел.

 
П

Прочнист

Местный
Умозрительно, Вы, безусловно, правы: однако, сравнивать лучше функционал.
М.П. Симонов, как-то, рассказывал: во времена "дружбы" с Америкой, устроили однажды совместное патрулирование самолетами Ф-15, со стороны американцев - и наша пара Су-27-х. Патрулируют, патрулируют - через некоторое время, американцы предлагают закончить, т.к. лишнего топлива нету: наши отвечают, что у них еще надолго хватает. Американцы также продолжили, сбросив подвесные баки; спустя еще какое-то время, они повторили запрос, сказав, что, иначе, не хватит керосину на обратную дорогу. Наши сказали им: "Возвращайтесь - а мы еще часок-другой, поболтаемся".
А подвесные баки на Су-27 отсутствуют, как класс.
О!
Сказки генерала Харчевского живут и даже дополняются новыми!


Вы же должны прекрасно знать (не просто понимать, а знать по прошествии многих лет), что решение размещать большое количество топлива во внутренних баках - это стратегическая ошибка создателей Су-27. Получили чемодан без ручки.
 
A

A_Z

Старожил
На "ориентировочно" спишете все, что попало - и не поморщитесь.
В данном случае "ориентировочно" означает, что в прикидке не учтено сопротивление "третьего" ПТБ - так что дальность занижена. :)

На стол, bitte, материалы, согласно которым дальность пропорциональна продолжительности, а наивыгоднейшая скорость равна экономической.
В РЛЭ Су-27 понятия "наивыгоднейшая скорость" и "экономическая скорость" отсутствуют - равно как и в F-15 Flight Manual. :)
 
К

конструктор ЛА

Местный
В РЛЭ Су-27 понятия "наивыгоднейшая скорость" и "экономическая скорость" отсутствуют - равно как и в F-15 Flight Manual. :)
Я вам, кажется, уже озвучил предложение не надрываться над высасываемых из пальца, абсурдных аргументов:
– Видишь суслика?
– Нет.
– Вот и я не вижу. А он есть.

Понятия наивыгоднейшей и экономической скорости существуют, как вне воли ув. A_Z, так и вне зависимости от того, вписаны ли они в РЛЭ Су-27, или во F-15 Flight Manual.
У меня, знаете ли, фамилия такая - Лапшин: и соответствующий ей, продукт, с детства на ушах не держится.
Впишите меня лучше в игнор: не тянете в дискуссиях.
 
К

конструктор ЛА

Местный
это стратегическая ошибка создателей Су-27. Получили чемодан без ручки.
Аплодисменты!!!
Так и не знают - что с ним делать уже скоро 40 лет, как: поэтому, видимо,и наклепали кучу всевозможных вариантов этого семейства. И продолжают клепать, и клепать - никаким образом не осознавая свою стратегическую ошибку. И пара десятков стран, имеющих на вооружении эти самолеты, просто были обмануты и не знают, что делать с неликвидами.
В луже - комфортно-с?
 
Последнее редактирование:
прокуратор понтий пилат

прокуратор понтий пилат

Старожил
Это не идет ни в какое сравнение на расходы СССР на авиацию и космос.
А почему Вы сравниваете бюджет НАСА с нашими расходами на и авиацию, и космос? Давайте тогда и американские затраты на авиацию тоже считайте.
Второе. Космические расходы США не ограничивались и не ограничиваются только НАСА. Очень большие суммы идут по программе расходов на оборону.
 
Реклама