МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

    Вася1968

    Старожил
    А при чём тут Як-40, если Як-242 (нынче МС-21) разрабатывался с 1993 года, когда Як-40 уже выводили из эксплуатации?
    Поспешишь - прокурора насмешишь. Вона Боинг явно поторопился с 787-ми. Понадеялся на западные композиты, да на качественные детали из титана, итальянского производства. И что в итоге? 1006 самолетов с дефектами, грязные корявые композиты и некондиционные детали. Убытки колоссальные за которые расплачивается в итоге налогоплательщик. А так, подождали бы качественных композитов из России, да титановые детали у более ответственных поставщиков нашли. И совершенно иной, разумный подход с МС-21 - пока все вопросы не утрясены,, нехрен торопиться.
     

    Igor_f

    Местный
    Доводом конечно убили, так что даже слова сложно подобрать :)
     

    64-й

    Местный
    Вона Боинг явно поторопился с 787-ми. Понадеялся на западные композиты, да на качественные детали из титана, итальянского производства. И что в итоге? 1006 самолетов с дефектами, грязные корявые композиты и некондиционные детали. Убытки колоссальные за которые расплачивается в итоге налогоплательщик.
    - на западные композиты понадеялся ОАК РФ . Технологию разрабатывали американцы , карбон японский, оборудование западное , российского нет НИ ЧЕ ГО.
    за переделку этого (на что уже потрачены были деньги) расплачивается росс налогоплательщик .
    - 1000 самолетов минимум по 250 млн $ = выручка 250 мрд баксов. где там убытки ?
    совсем уж черное белым называть а белое черным.
     

    Avit

    Старожил
    Поспешишь - прокурора насмешишь. Вона Боинг явно поторопился с 787-ми. Понадеялся на западные композиты, да на качественные детали из титана, итальянского производства. И что в итоге? 1006 самолетов с дефектами, грязные корявые композиты и некондиционные детали. Убытки колоссальные за которые расплачивается в итоге налогоплательщик. А так, подождали бы качественных композитов из России, да титановые детали у более ответственных поставщиков нашли. И совершенно иной, разумный подход с МС-21 - пока все вопросы не утрясены,, нехрен торопиться.
    Кто о чем, а Вася про Боинг. В любой непонятной ситуации тащи Боинг.
     

    Vladimir-75

    Местный
    Почему странный ? уже несколько раз спрашивал , зачем проводить такой объем работ для сертификации всего 6-ти самолетов
    ( настолько крыльев было импортного композита ) отвечали (не Вы): при импортозамещении можно будет обойтись дополнениями к сертификату , сейчас Вы говорите что параллельно будут веститсь снова работы по сертификации
    Хороший вопрос на самом деле, но если обратиться к общемировой практике, то можно задаться немного другим вопросом - А чего это Боинг на свой 737 новый сертификат не оформляет, все изменениями типовой конструкции балуется?
    П.С.: Причем от каких то совсем древних 60 годов сертификат.
     

    Вася1968

    Старожил
    Хороший вопрос на самом деле, но если обратиться к общемировой практике, то можно задаться немного другим вопросом - А чего это Боинг на свой 737 новый сертификат не оформляет, все изменениями типовой конструкции балуется?
    (возмущенно) Но это же совсем другое! :geek:
     

    Вася1968

    Старожил
    - на западные композиты понадеялся ОАК РФ . Технологию разрабатывали американцы , карбон японский, оборудование западное , российского нет НИ ЧЕ ГО.
    за переделку этого (на что уже потрачены были деньги) расплачивается росс налогоплательщик .
    - 1000 самолетов минимум по 250 млн $ = выручка 250 мрд баксов. где там убытки ?
    совсем уж черное белым называть а белое черным.
    Ври больше - что-то да останется (с)
    В контексте рассматриваемой темы, прикольно рассмотреть к чему приводит торопливость и неразборчивость в выборе поставщиков. Про "250 ярдов баксов" это сказки от 64-й, Никто по каталожной цене самолеты не продает - в лучшем случае процентов на 40-45 дешевле. В случае с 787-м порог безубыточности, при невдолбенных затратах (50 млрд. долл. или 3,74 трлн. рублей) определялся в 1000 бортов. Сделали 1006 из бракованных деталей, кривых и корявых композитов японского (это там где MRJ, если что) и итальянского происхождения. На убогой роботизированной линии, в результате щели по всему планеру... Нужна такая торопливость России при разработке и постановке в серийное производство МС-21? Однозначно нет. Вот сколько надо времени на честную и непредвзятую сертификацию, на подбор поставщиков. на грамотную организацию серийного производства, вот столько пусть и потратят.
     

    Sergey-nn

    Восторженный циник
    (возмущенно) Но это же совсем другое! :geek:
    таки это действительно совсем другое.
    Боинг сертифицировал ту конструкцию, которую собирался производить. Дальнейшие доработки - нормальный процесс "улучшизмов" и устранения проблем вылезающих при эксплуатации. И хотя думаю к концу сертификации у них было десятков несколько пунктов в списке необходимых доработок, всё же этот список был не так обширен как у МС-21 попавшего под санкции и, соответственно, импортозамещение.
    Однако останавливать проект до момента когда все будут готовы, и всё заместят - глупость. Это дело далеко не одного года, а проект, благодаря партнёрам, и так отстаёт года на 4.
    Думаю ряд узлов и агрегатов уже импортозаместили, и полученый сертификат в этой части будет актуален. Однако работы там еще хватит.
     
    Последнее редактирование:

    Инженер-109

    фельдмаршал
    Боинг сертифицировал ту конструкцию, которую собирался производить. Дальнейшие доработки - нормальный процесс "улучшизмов" и устранения проблем вылезающих при эксплуатации. И хотя думаю к концу сертификации у них было десятков несколько пунктов в списке необходимых доработок, всё же этот список был не так обширен как у МС-21 попавшего под санкции и соответственно импортозамещение.
    Очень интересный вопрос подняли... Если мы берем за основу некую "базовую" конструкцию родом из 60-х, сертифицируем ее "в целом", а затем начинаем вносить изменения и десятилетиями сертифицировать "только изменения", то в какой момент свойства "базовой" конструкции изменятся так, что она потребует сертификации как "новая"? История модификаций Б737 показывает, что этот момент может наступить внезапно. Для безопасности паксов хорошо бы сертифицировать каждую "типовую" конструкцию - но это дорого и долго, а с другой стороны - сертификация "конструкции" по частям, может привести к страховым случаям. В существующей реальности фирма Б ищет баланс - и самолеты втюхать, и страховщики чтоб вовремя жертвам платили. И вроде этот "опыт" передовой - деньги по мнению @64-го, "текут рекой", а деньги это сейчас главное - тут тоже весь "спор" крутится вокруг коммерческий-некоммерческий "продукт" и приносит ли прибыль в требуемом размере. Это объясняет и "смущение" того же @Васи1968 - не нравится ему отношение к "паксам" как "предметам" статистики
     

    Sergey-nn

    Восторженный циник
    Инженер-109, не стоит притягивать сюда за уши Б-737. Там проблемы вылезли вовсе не из за потребности в новой сертификации (он и сейчас остался "старым типом"), а из за банального вывода из под сертификации систем управления. Вывода методом подлога.
     

    SDMB-200

    Местный
    Хороший вопрос на самом деле, но если обратиться к общемировой практике, то можно задаться немного другим вопросом - А чего это Боинг на свой 737 новый сертификат не оформляет, все изменениями типовой конструкции балуется?
    П.С.: Причем от каких то совсем древних 60 годов сертификат.
    Выгодно, технические требования с 1967 сильно ужесточились, что стоит много лишнего веса. Линейка А320 также этим пользуется, хотя и на 20лет моложе.
    Интересно узнать по результатам испытаний, как МС21 соотносится с дедушками по расходу керосину на пассажиро-милю. Довольно тяжело их побить.
     

    SDA

    Старожил
    Интересно узнать по результатам испытаний, как МС21 соотносится с дедушками по расходу керосину на пассажиро-милю. Довольно тяжело их побить.
    Узнаем правду, когда авиакомпании полетят.
    Сейчас это самая страшная военная тайна.
    Через месяц сертификат обещают...
     

    64-й

    Местный
    Сделали 1006 из бракованных деталей, кривых и корявых композитов японского (это там где MRJ, если что) и итальянского происхождения.
    МС 21 сделаны из японских композитов итальянскими станками :ROFLMAO:
     

    Посторонним В

    Старожил
    Технологию разрабатывали американцы
    Неправда. Технологию разрабатывали австрийцы из FACC.
    российского нет НИ ЧЕ ГО
    Неправда. Серийную технологию разработал Аэрокомпозит, о чём говорят полученные им патенты.
    МС 21 сделаны из японских композитов итальянскими станками
    Неправда. МС-21 сделаны из композитов бельгийской Solvay. А сейчас делаются из российских материалов UMATEX и Унихимтек.
    Промышленные роботы испанские - MTorres.

    Если интересно, можете почитать историю развития этой технологии на CompositesWorld.
     
    Последнее редактирование:

    nkz13

    Старожил
    Неправда. Технологию разрабатывали австрийцы из FACC.

    Неправда. Серийную технологию разработал Аэрокомпозит, о чём говорят полученные им патенты.

    Неправда. МС-21 сделаны из композитов бельгийской Solvay. А сейчас делаются из российских материалов UMATEX и Унихимтек.
    Промышленные роботы испанские - MTorres.

    Если интересно, можете почитать историю развития этой технологии на CompositesWorld.
    Тот случай, когда человек вообще ни разу не попал в цель, хотя стрелял очередями :)
     

    64-й

    Местный
    Неправда. Технологию разрабатывали австрийцы из FACC.
    Американское подразделение
    Неправда. Серийную технологию разработал Аэрокомпозит, о чём говорят полученные им
    Аэрокомпозит ни чего не разработал. Аэрокомпозит НАНЯЛ австрийскую компанию, американское подразделение которой выполнило научно-изыскательскую работу, а первый образец слепили в австрии.
    Неправда. МС-21 сделаны из композитов бельгийской Solvay. А сейчас делаются из российских материалов UMATEX и Унихимтек.
    Все летающие на сегодня МС21 выполнены из японского карбона Teijin

    20й раз картинка с этого же форума. Со временем патриоты почему-то её забывают.

    МС-21 крыло композит.JPG
     

    Посторонним В

    Старожил
    Американское подразделение
    С чего бы???
    FACC AG (ранее Fischer Advanced Composite Components) является австрийская компания с китайским основным акционером. Штаб-квартира компании находится в Рид-им-Иннкрайс, Верхняя Австрия.
    Аэрокомпозит ни чего не разработал. Аэрокомпозит НАНЯЛ австрийскую компанию, американское подразделение которой выполнило научно-изыскательскую работу, а первый образец слепили в австрии.
    Образец - да. Причём, масштабный.
    Между ним и серийным изделием других размеров разницы не видите???
    Патенты вам тоже ни о чём не говорят?!
    Все летающие на сегодня МС21 выполнены из японского карбона Teijin
    20й раз картинка с этого же форума. Со временем патриоты почему-то её забывают.
    А любители набросов почему-то не любят включать голову...
    Из вами же приведённого текста следует, что японским является только PAN-прекурсор. Углепластик же - это система материалов.
    Производство волокна идёт уже в Германии. Сама лента, а также (что гораздо важнее!) биндера и смолы осуществляется бельгийской компанией Solvay, о чём я, собственно, и написал.
     
    Последнее редактирование:

    Инженер-109

    фельдмаршал
    Интересно узнать по результатам испытаний, как МС21 соотносится с дедушками по расходу керосину на пассажиро-милю. Довольно тяжело их побить.
    Керосин это 10-12% в общих расходах при эксплуатации самолета? Обычно "наши" самолеты всегда отставали по топливной эффективности от "не-наших". Но сейчас весь класс ТРДД подходит к своему пределу эффективности по топливу и "мы" за счет этого тоже приближаемся к "лучшим мировым показателям". Теперь уже "наши" ТРДД если и проигрывают по топливу - то примерно до 10%, так? Это составит в цене эксплуатации самолета примерно 1% - если я не прав, поправьте. Если все примерно так, то я всегда говорил - самолет из России должен просто быть дешевле на 5-10%, чтобы стать хоть не немного "привлекательным" - при этом про ресурс и ППО я "молчу".

    64-й, а вдруг опыта наберутся на Аэрокомпозите, да еще если акционер там окажется вменяемым и сумеет дело развить.... Многовато "вдруг" и "если", но другого пути нет - дорогу осилит.. и т.п.
     
    Последнее редактирование:

    64-й

    Местный
    Патенты вам тоже ни о чём не говорят?!
    когда китай РАЗРАБАТЫВАЕТ свой самолет и у него ПАТЕНТЫ .... вас же это мало волнует - вы все равно считаете что китай ни чего не разработал , взяли "трубу" от одного самолета и крыло сделали украинцы ... наличие ПАТЕНТА у китая не убеждает вас в том, что они сами могут сделать современное крыло.
    А в случае с родным отечеством - главное ПАТЕНТ ха ха ха . А то что все сделали австрийцы с американсцами , сделали прототип , собрали опытный образец , смонтировали иванам производственную линию на 100% из иностранного оборудования и показали на какие кнопачки надо нажимать, чтобы в итоге из печки выпекалось крыло - это не важно , главное у кого ПАТЕНТ =)