МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[Посторонним В]

К сожалению, уважаемый мной @Посторонним В, нижний предел -35 и даже - 40 слабоват...

Безусловно. И уже заявлено, что его будут расширять. Думаю, до ±50⁰С.

Но Вы что-то про -35 говорите?
Ну, для начального этапа сертификаций, пусть будет...

Именно об этом и речь. Для первоначального сертификата более чем достаточно. Будут и испытания холодом в Якутске (видимо, уже не в этом году, судя по прогнозам погоды), будут и испытания жарой (вероятнее всего в ОАЭ, с которым у Мантурова с Чемезовым такая дружба-жвачка наметилась).

Местячково можно летать по средней полосе и южным регионам поначалу.

Именно. Причём, добавлю: в период наиболее сильных морозов, а это месяц, не более.
У АК Россия есть А320/321, которыми в этот период можно подменить МС-21, а тот отправить, скажем, в Ростов-на-Дону или Краснодар. Ничего ужасного в этом не вижу

 

[The_Spirit]

Извините но это байки. Я сам родом из мест, где бывает за -40⁰С. Только если посмотреть внимательно на данные метеорологии, то такие температуры случаются даже не каждую зиму. И это минимальная температура в сутках, которая обычно бывает на рассвете. Потом солнышко прогревает воздух градусов на 5-10. А чтобы две недели подряд круглосуточно было ниже 35⁰С - это уже просто сказки.

Не извиню. Я тут всю жизнь живу и пишу как оно есть. -42°С было дневной температурой, ночью иногда доходило до -47°С, но чаще где-то -44°С, это был 1998 или 1999 год. Я еще помню сюжет по местному ТВ из автопарка автобусного, где механики жаловались на неотапливаемый бокс, где -47°С было круглые сутки и работать было невозможно. Продолжалось это именно порядка двух недель. Можете не верить, но это ничего не меняет, я это пережил на собственной шкуре.

Причём, добавлю: в период наиболее сильных морозов, а это месяц, не более.

На основании такого заявления есть сильные сомнения, что у вас был опыт сознательной жизни в наших краях. Сильные, но непродолжительные морозы порядка -30°С на юге Красноярского края могут начинаться в ноябре и заканчиваться в марте. Продолжительные морозы да, только в январе бывают обычно. Да, климат переменчивый, зимы разные. В этом году даже до 30 ни разу опускалось. То есть вот на сей момент такое ограничение для МС-21 проходит спокойно. Какой будет следующая зима никто не предскажет.

 

[Инженер-109]

Кто нибудь найдется, кто первый тут скажет, что полеты на "холода" - это по большей части чистая формальность? В этом году не прогнозируется на территории РФ, куда может реально прилететь и приземлиться МС-21, температур ниже -33 (сегодня в Якутске именно такая) - все последующие прогнозы до -30. На эшелоне -50 норма по стандартной атмосфере - да, "простой" на земле при -50 отличaется (не слишком кстати) от полетных -50 - но делать из этой "мухи" столько крупного "слона" - это такой троллизм што ле?

#del

 

[SDA]

Кто нибудь найдется, кто первый тут скажет, что полеты на "холода" - это по большей части чистая формальность? В этом году не прогнозируется на территории РФ, куда может реально прилететь и приземлиться МС-21, температур ниже -33 (сегодня в Якутске именно такая) - все последующие прогнозы до -30. На эшелоне -50 норма по стандартной атмосфере - да, "простой" на земле при -50 отличется (не слишком кстати) от полетных -50 - но делать из этой "мухи" столько крупного "слона" - это такой троллизм што ле?

#del

Это две разные мухи.
Одно дело разогретый самолёт с включённой СКВ поднимается на высоту, где минус 60.
Совсем другое дело включить вымороженный до минус 50 самолёт на земле.

 

[Инженер-109]

SDA, "моторные подогреватели" стали известны в СССР в 40-х - по ленлизу из Америки присылали. А до этого, да, были проблемы с паяльными лампами Надуманная проблема эти "холода" - я уж не говорю о том, что в те места где -50 случается, МСы будут приходить "разворотно" - долетел-высадил-погрузил-улетел. Я не отрицаю, что "тест" на холод провести надо - но нету холодов в "доступе". И возможно скоро мамонты вновь пойдут по Сибири и Крайнему Северу - вон геном мамонтовский во всю "плющат" - а климат уже и сам на + бегом бежит

#del

 

[maTT]

Инженер-109, в питере на 2-3 дня- 30 в феврале спокойно попасть можно. Иногда на неделю. Обычное явление. А в прошлом ноябре, в конце, - 24 в городе и -26 по области (читай пулково) вылезло, чего лет 10 не было уже.

 

[Avit]

SDA, "моторные подогреватели" стали известны в СССР в 40-х - по ленлизу из Америки присылали. А до этого, да, были проблемы с паяльными лампами Надуманная проблема эти "холода" - я уж не говорю о том, что в те места где -50 случается, МСы будут приходить "разворотно" - долетел-высадил-погрузил-улетел. Я не отрицаю, что "тест" на холод провести надо - но нету холодов в "доступе". И возможно скоро мамонты вновь пойдут по Сибири и Крайнему Северу - вон геном мамонтовский во всю "плющат" - а климат уже и сам на + бегом бежит

#del

Я лично не так давно уже объяснял вам что такое испытания на холод, зачем они нужны, чем отличается влияние холода на самолёт в полете и на земле. К чему опять эта шарманка?

 

[Инженер-109]

Avit, я помню - и доводилось лично участвовать в "нагреве" МПхами еще Ил-18 в Подкаменной Тунгуске, после 4-х дней вымораживания при -40. Ни тогда проблемы не было с "холодами", ни в будущем не будет - шарманка про ограничение до -30 у МСа, это бюрократические игры, коих стало избыточно много

 

[SDA]

Avit, я помню - и доводилось лично участвовать в "нагреве" МПхами еще Ил-18 в Подкаменной Тунгуске, после 4-х дней вымораживания при -40. Ни тогда проблемы не было с "холодами", ни в будущем не будет - шарманка про ограничение до -30 у МСа, это бюрократические игры, коих стало избыточно много

Даже имея всякие внешние подогреватели, вам нужно будет провести испытания, доказывающие, что после вымораживания самолёт заведётся с помощью этих самых подогревателей.

 

[Ту-155]

Даже имея всякие внешние подогреватели, вам нужно будет провести испытания, доказывающие, что после вымораживания самолёт заведётся с помощью этих самых подогревателей.

И что уплотнители не полопаются и тормоза не примерзнут, и подшипники тяг управления не нужно прогревать паяльной лампой.

 

[Avit]

Avit, я помню - и доводилось лично участвовать в "нагреве" МПхами еще Ил-18 в Подкаменной Тунгуске, после 4-х дней вымораживания при -40. Ни тогда проблемы не было с "холодами", ни в будущем не будет - шарманка про ограничение до -30 у МСа, это бюрократические игры, коих стало избыточно много

Ну если с Ил-18 было все нормально, то тогда действительно все надо сворачивать и выписывать сертификат на - 60.
Кто потом будет делать круглые глаза, когда в эксплуатации выяснится что дисплеи отказывают, клапаны СКВ примерзают вместе с заслонками запуска, багажники больше 15 минут держать открытыми нельзя потому что водянка размораживается, а саму водянку продуть нормально бортовыми средствами нельзя и нужно иметь азотную машину?
Действительно, для чего это знать заранее? Для чего заранее прописывать процедуры эксплуатации при низких Тнв? Там, по ходу пьесы разберёмся, а пассажиры подождут.

 

[Посторонним В]

Кто нибудь найдется, кто первый тут скажет, что полеты на "холода" - это по большей части чистая формальность?

Нет, это не формальность. У того же SSJ при эксплуатации в Якутске возникали весьма специфические проблемы - к примеру, "текли" стойки шасси.
Была проведена дополнительная работа по подбору гидравлической жидкости и смазок для таких условий.
Так что, недооценивать этот фактор не стоит. Но и переоценивать тоже. Всё будет в своё время. Уж год в запасе точно есть.

 

[Fed144]

К сожалению, уважаемый мной Посторонним В, нижний предел -35 и даже - 40 слабоват...
Вам и суток-двое ожидания вылета в аэровокзале не только Норильска или Якутска, но и Воркуты, Ухты, Сыктывкара, Тюмени, Братска, Иркутска, Красноярска и т.д... не понравится... Ну честно, не понравится? А как может понравиться, когда вынужден сидеть по метеоусловиям аэропорта вылета?

Даже Як-42, с его диапазоном температур на земле -40 ...+ 40 было на многолетней практике чувствовать себя всепогодным в нашей великой стране.
Но Вы что-то про -35 говорите?
Ну, для начального этапа сертификаций, пусть будет...
Но вообще-то нужно как-минимум, - 40.
А лучше - 50. Как было у Ту-134. Или - 53, как сейчас есть у А320. Или -55, как было у Ту-154.
Заметили разницу? Ограничение -35 у земли - это точно не для постоянной эксплуатации в Сибири, Тюменской области, Красноярском крае, Якутии, Магаданской области, в Карелии, Коми, и других северных регионах нашей страны.

ну эксплуатационная то температура на эшелоне может быть до -75°С ... а для бизнесджетов даже местами и ниже ... зафиксирована -84°С ...

а вот запуск двигателя при температуре подшипников, насосов, редукторов и собственно масла ниже сертифицированной (например -40°С) чреват их повреждением или разрушением ...

если так уж нужно лететь при температурах ниже -40°С после ночной стоянки, то двигатели нужно греть ... а потом запускать ...

 

[Андрей 65000]

ну эксплуатационная то температура на эшелоне может быть до -75°С ... а для бизнесджетов даже местами и ниже ... зафиксирована -84°С ...

Не знаю, у каких самолетов по РЛЭ или FCOM разрешается ниже -70 градусов.
На Ту-134 до -70, вроде так же и на Ту-154, Боинг-767 и так далее.
Если найдете такой, но покажете документацию, буду признателен.
И еще по температуре топлива бывают ограничения.

если так уж нужно лететь при температурах ниже -40°С после ночной стоянки, то двигатели нужно греть ... а потом запускать ...

В РЛЭ всё описывается, про пределы температур и какие должны быть соответствующие действия.
Это обычно не сложно, не нарушать РЛЭ.

 

[ARK]

если так уж нужно лететь при температурах ниже -40°С после ночной стоянки, то двигатели нужно греть ... а потом запускать ...

Эксплуатанты так и поступают. Другое дело. что в ЭД должны быть прописаны одобренные процедуры подготовки после вымораживания.

 

[Fed144]

Не знаю, у каких самолетов по РЛЭ или FCOM разрешается ниже -70 градусов.
На Ту-134 до -70, вроде так же и на Ту-154, Боинг-767 и так далее.
Если найдете такой, но покажете документацию, буду признателен.

все бизнесджеты от гольфстрима и бомбардье в размерности суперджета ... они на 15+ тыс. метрах летают ... там зафиксированы темературы до -84°С ... я сейчас не на работе и скрин спецификации не могу скинуть ...

 

[Андрей 65000]

все бизнесджеты от гольфстрима и бомбардье в размерности суперджета ... они на 15+ тыс. метрах летают ... там зафиксированы темературы до -84°С ...

На высотах от 12 до 20км по МСА -56,5.
Бывают отклонения более чем на 15 градусов, но редко...

Есть еще ГОСТ на стандартную атмосферу, на основании международного стандарта ISO, для средних широт:

https://docs.cntd.ru/document/1200009588

 

[Инженер-109]

Действительно, для чего это знать заранее? Для чего заранее прописывать процедуры эксплуатации при низких Тнв? Там, по ходу пьесы разберёмся, а пассажиры подождут.

"Думаете в ЦК дураки сидят? Ночью на Солнце полетите..." (с) не мое.... Avit, я не против "прописания процедур" - но для МСа они прописаны давно

...и подшипники тяг управления не нужно прогревать паяльной лампой.

Давным-давно проектировал модифицированное колесо для Лунохода - уже тогда существовала смазка подшипников работавшая вне солнечного освещения, в темной зоне

нужно будет провести испытания, доказывающие, что после вымораживания самолёт заведётся с помощью этих самых подогревателей.

Все так - но все эти технологии универсальны, известны уже скоро как 100 лет и практически не поменялись

Еще раз уточню - я не против испытаний. Я против нагнетания "жути", что вот мол на "холод" ничего не испытано - и это "катастрофа", МС летать по маршрутам не сможет. Во первых, как заметил Посторонним В, в запасе еще год, а во вторых процедуры уже прописаны - осталось поймать "холода" и уточнить нюансы

 

[Ту-155]

и уточнить нюансы

вот и славно...

 

[Transer]

Про минус 40 не бывает - далеко ходить от Новосибирска не надо:

2020-й год. В Искитиме (50км от Новосиба) минус 46 градусов. Аэропорт в таком же радиусе.
При этом замечу, что минус 40 бывает более менее регулярно - раз в несколько лет примерно. Ну и учитывая напряженность Новосиба как авиаузла...