SDA
Старожил
Ну так в те далёкие времена и программисты другие были и инженеры.
Сейчас хотят "100500 метров памяти", чтобы было куда лог своих косяков писать, а потом смотреть, что же мы там такого понатворили.
Об отечественной электронной промышленности
Сейчас хотят "100500 метров памяти", чтобы было куда лог своих косяков писать, а потом смотреть, что же мы там такого понатворили.
Dominicinio
Старожил
Вот тут подмена понятий: то, что можно сделать физически - это неинтересно. Потому что вот возьмём какой-нибудь условный Xeon, какие-то древние версии которого делали на 130нм. Физически то возможно, но какое нам до этого дело? Свой Xeon от физической возможности не появится. Реально может появиться только какой-то условный Эльбрус. Но это будет не тот Эльбрус, что сейчас, а это будет очень древний Эльбрус, который не покроет никаких современных потребностей в вычислительных мощностях.
И так по большинтсву позиций. Одно дело физически возможно, другое дело в реальности. Потому что в реальности, например, любой процессор без совместимости с какой-либо развитой экосистемой софта/разработки пойдет только для устаревших оборонных девайсов.
Ну Микрон тут заявил, что вроде будет делать микроконтроллер по технологии 90нм. Прямо скажем характеристики у него весьма посредственные. Так что большинтсву современных микроконтроллеров нужны нанометры поменьше. Особенно если не хотим, чтобы было как в анекдотах про мобильные телефоны с аккумуляторами за плечами, ибо нанометры - это ещё и энергопотребление.
Я разве спорил с тем, что с техпроцессом 130 ни можно откатиться в развитии на 20 лет? Можно, конечно, с этим вряд ли кто-то спорит.
VirPil
Старожил
Дело не в откатиться, а какие сиюминутные критические потребности не покрывает процесс 130 нм.
Dominicinio
Старожил
Просто в большинстве случаев использовать больше аппаратных ресурсов эффективнее и дешевле, чем проводить глубокую оптимизацию ПО. Потому что программисты, особенно хорошие, в дефиците (были, есть и будут), а вычислительные ресурсы растут год от года и дешевеют (в расчете на всякие флопсы).
Ps а пресловутое "программы нынче пишут из рук вон плохо даже для космоса" вообще обычный обывательский миф. С одной стороны и раньше космические зонды прекрасно падали из-за ошибок в программах, с другой, при увеличении доли ПО функциональности аппаратов и, соответвенно, в затратах на разработку, относительное количество ошибок увеличивается, ведь не ошибаются те, кто ничего не делает, с другой, и решаемые задачи "благодаря программистам" стали сильно круче.
roron
Местный
Какие процессоры в 787? или в А350?
Ту-155
Бывший
И в марсианских вертолетах и марсоходах?
mishk
Старожил
А хрен его знает. В эксплуатационной документации не упоминается. Если бы задали этот вопрос в 2016 когда я на Боинге курс на него делал то я бы спросил.
mishk
Старожил
В вертолёте вроде начинка от телефона какого то.
SDA
Старожил
Верно.
Но раньше хороший прогреммер соревновался в конкурсе 8k.
А сейчас слово "ассемблер" не знает.
В то же время, современные средства разработки позволяют хорошему прогреммеру делать работу 10 олдскульных.
Плохому прогреммеру ни терафлопы, ни терабайты не помогут.
Не миф
Моя фраза про лог косяков имеет практическое основание из реального самолётного девайса.
Там, правда, косячили системщики, но не суть: сейчас многие надеятся вылавливать косяки на ходу, а не на бумаге. И в этом им очень сильно помогают дешёвые вычислительные ресурсы.
Нуу не всегда.
Зачастую то, что раньше делал аналоговый девайс за шапку сухарей, делает современный софт за охрениярд.
Выгода появляется лишь тогда, когда оказывается, что "к утру" нужно всё радикально переделать или перенести блок с одного аэроплана на другой за минимальное врнмя. Здесь, конечно, софтверный подход вне конкуренции.
Последнее редактирование:
VirPil
Старожил
В Б777 486 и какие-то АРМы. Допустим в этих что-то новее, но это же не потому, что старые уже не тянули, просто взять их негде. А вычислительные задачи для А350 не тяжелее, чем для А320.
nowhow
Старожил
Если вы о своих программерах, то зачем ваша компания нанимает таких програмеров, которым нужно знать слово ассемблер, но при этом они его не знают?
Последнее редактирование:
Лесник
Местный
Когда переучивался на Эмбраер, были заводские инструктора. Они говорили, что ФМС работает на процессоре типа Селерона.
Dominicinio
Старожил
1. Процесс 130 сферический в вакууме? Или реально в России? Потому что реально в России сейчас по 130 ни процессу производится мало что и быстро оно все не появится, так как: разработать все нужные микросхемы нужно время, да и где найти столько инженеров, умеющих разрабатывать под 130нм? Затем нужно ещё разработать кучу устройств, где все эти чипы будут работать, написать для них кучу ПО. Причем, опять же, нужно где-то найти/научить людей, которые захотят и смогут разрабатывать железо/ПО под эти новые, никому неизвестные платформы и чипы, у которых нет обширной БАДы поддержки и т.п., да ещё и бедные на аппаратные ресурсы. И все это великолепие с нуля.
И все это ради того, чтобы получить через несколько лет получить вычислительные мощности, которые покрывали критические потребности здесь и сейчас.
VirPil
Старожил
А зачем новые платформы? Тот же АРМ делать можно.
SDA
Старожил
Так ведь не с нуля разрабатывать все устройства.
Что мешает перенести популярный и весьма удачный миландровский контроллер 1986ВЕ1Т на 130нм?
Да, на это нужно время.
Наверняка не всё там будет просто по сравнению с комфортным TSMC.
Но саму логическую структуру контроллера не нужно изобретать.
В случае успешного переноса на 130 нм, этот контроллер станет на те же места, где и применялся ранее.
Тут другое интересно: мы реально сами без импортного оборудования и материалов можем делать 130 нм?
Терзают меня смутные сомнения...
Dominicinio
Старожил
В теории или на практике? Вы уверены, что мы сможем перенести ARM на 130 нм? Сделать чип похожий на ARM и сделать чип полностью совместимый с какиой-либо существующей ARM платформой - сильно разные вещи. И опять же, сделав, например, процессор совместимый с одной из старых АРМ аозитектур вы найдете достаточно программистов под неё?
В теории все красиво, на практике можно убедиться, что даже современные процессоры при отсутвии санкций не то, чтобы лились из рога изобилия, при том, что делались они с использованием многих готовых элементов и с наличием тех поддержки.
VirPil
Старожил
Программисты в 99% случаях не на ассемблере пишут. А компиляторы под старые архитектуры уже есть.
Dominicinio
Старожил
Может быть ничего не мешает. Но это ведь только один микроконтроллер. Он явно не закроет не то, что всех потребностей, но даже и существенной их части. К тому же неизбежно будет ниже по характеристикам даже самого 1986ВЕ1Т
Где-то встанет, а где-то нет, потому что вряд ли характеристики, в частности макс рабочая частота и энергопотребление останутся прежними при таком сильном понижении техпроцесса.
Dominicinio
Старожил
Программисты бывают разные. Одни пишут под разные операционные системы. Другие под всякие микроконтроллеры. И каждый на своей деляне (кросс платформенность существует, но у нас бедность ресурсов, так что про нее лучше забыть, нам с такими программистами не по пути). Так что все не так красиво. Особенно если учесть, что большинтсво программистов нынче не сильно готовы писать экономя байты и такты ... Проблемы с программистами умеющими во всякие микроконтроллеры, даже самые распространенные и так не вчера появились. Чем экзотиченее будут контролёры, тем меньше доступный ресурс программистов.
dunch
Старожил
Гендир Маппера оценивал, что если на коленке и без международной кооперации, то что то в районе 1 мкм можно варить