lopast56
Старожил
Если бы по стрелкам и планкам, то не мазанули бы. Не смогли правильно определить боковое уклонение. Насколько я понял, проблема возникла именно в коррекции карты, по которой и строился маневр захода.
Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-500 VQ-BBN в Казани 17.11.2013 – обсуждение
brother_737
Тайм-аут
Выводится. За время перелёта накопилась ошибка в координатах инерционной системы IRS, в обиходе шифт. Обычно самолеты оборудованы приемниками GPS, от которых идёт постоянная коррекция. На этом самолёте приемников GPS не было, поэтому коррекция должна была пройти в 25-мильной зоне от маяка системы ILS. На практике это происходит не всегда, поэтому экипаж должен использовать "комплексное самолетовождение", то есть определять положение самолета, используя все доступные радиосредства или помощь диспетчера.
Уж бывший штурман это должен делать как "Отче наш", однако в отчёте этот скользкий момент обойдён стороной.
Пешеход
Системный механик
А ведь диспы их предупреждали, что идут со сдвигом?
TG
вернувшийся
вопрос :
Если до захода в 25-мильную зону в качестве активных были выбраны частоты ИЛСа на предпосадочной подготовке , то я так понимаю коррекции фмс места не будет, а выбор частот нав будет стоять в мануале, соответственно не будет и радиала от вора, только удаление от илсового дме ?
или на боинге не так ?
Если до захода в 25-мильную зону в качестве активных были выбраны частоты ИЛСа на предпосадочной подготовке , то я так понимаю коррекции фмс места не будет, а выбор частот нав будет стоять в мануале, соответственно не будет и радиала от вора, только удаление от илсового дме ?
или на боинге не так ?
651
Местный
To TG:
NAV настраивается на предпосадочный, но оставляется в режиме Auto именно для VOR Update на удалении 25 nm. В режим Manual переводится уже после Update обычно, но после захвата ILS происходит ещё и Update по ILS. Короче - дело творческое
Но комплексное СВЖ, как Олег сказал, никто не отменял
NAV настраивается на предпосадочный, но оставляется в режиме Auto именно для VOR Update на удалении 25 nm. В режим Manual переводится уже после Update обычно, но после захвата ILS происходит ещё и Update по ILS. Короче - дело творческое
Но комплексное СВЖ, как Олег сказал, никто не отменял
denokan
Старожил
Будет. Если просто ИЛС, не совмещенный с дме, то после захвата курсового, картинка только отцентрируется, а если есть дме, то будет нормальный апдейт позиции.
denokan
Старожил
Олег, мне как то пришлось отправить бывшего штурмана на второй круг при контроле готовности перед тренажером за то, что тот не мог ответить на простой вопрос - как без картинки определить пролет привода.
651
Местный
Автоматизация всех процессов очень сильно "расслабляет"...
Если постоянно не тренировать навыки, то все "знания" очень быстро "выветриваются"...
И это относится не только к навигации, но и к Manual flight.
P.S. Пару лет назад FAA даже письмо по этому поводу выпустило. Значит проблема имеет место быть в общемировом масштабе...
Последнее редактирование:
TG
вернувшийся
В итоге если я правильно понимаю, то события выглядели так :
до того как произошел апдейт по вору они активировали частоту илса, но даже выполняя спаренный, не армировали захват лока, видимо думая что боковое еще большое, чтоб не схватить ложный лок ,
соответственно и не захватили его при пересечении луча и не случился апдейт по илсу. Мап остался с шифтом.
Стрелка радиал тоже не показывала - частота не та активирована, кстати возможно ли параллельно с активной илс оставить в холд моде частоту вора в той кабине?
Последнее редактирование:
651
Местный
"...кстати возможно ли параллельно с активной илс оставить в холд моде частоту вора в той кабине?..."
На 737 бывает несколько типов NAV панелей. На некоторых допускается держать в Standby ещё одну частоту ILS и VOR, на некоторых нет... Какой тип у них был - не знаю
В любом случае (Цитата из FCOM):
Map shift errors can be detected by comparing the position of the airplane on the EHSI map with data from the ILS, VOR, DME, and ADF systems.
Все говорит о том, что отсутствовал контроль за положением самолета по всем системам, кроме EHSI MAP...
На 737 бывает несколько типов NAV панелей. На некоторых допускается держать в Standby ещё одну частоту ILS и VOR, на некоторых нет... Какой тип у них был - не знаю
В любом случае (Цитата из FCOM):
Map shift errors can be detected by comparing the position of the airplane on the EHSI map with data from the ILS, VOR, DME, and ADF systems.
Все говорит о том, что отсутствовал контроль за положением самолета по всем системам, кроме EHSI MAP...
651
Местный
У нас на некоторых самолетах отсутствовал GPS UPDATE ещё пару лет назад. По прилёту, например в Томск shift составлял до 8-9 nm. Просто выходишь на привод, берёшь заданный трек и включаешь секундомер... Если лететь по МАР - в полосу точно не попадёшь
Да, на заходе конечно неприятно, когда полоса на карте отображается левее миль 8, но по другим средствам видно, что все нормально...
Опасность в том, что все было штатно из полёта в полет, а с такой ситуацией экипаж видимо не сталкивался и был не готов к этому...
Да, на заходе конечно неприятно, когда полоса на карте отображается левее миль 8, но по другим средствам видно, что все нормально...
Опасность в том, что все было штатно из полёта в полет, а с такой ситуацией экипаж видимо не сталкивался и был не готов к этому...
brother_737
Тайм-аут
"...кстати возможно ли параллельно с активной илс оставить в холд моде частоту вора в той кабине?..."
На 737 бывает несколько типов NAV панелей. На некоторых допускается держать в Standby ещё одну частоту ILS и VOR, на некоторых нет... Какой тип у них был - не знаю
Возможно на всех. Установлено 2 комплекта - у КВС и 2П. Если самолёт не оборудован GPS, настраиваем ILS для PF, у PM VOR. PM контролирует радиал-удаление и подсказывает положение самолета при необходимости. Можно ещё и привод настроить, если есть приёмник ADF, но в РФ они очень часто показывают пальцем в небо.
blck
Усталый мудрый кот
ОПРС сильно точной даже теоретически быть не может, надо к этому быть готовым.
И в наше время на них все забили - они нормально нихрена не работают, никто и не пользуется, поэтому и не жалуются.
А за бугром их вообще мало осталось. Вымирают'c
Я как-то честно пытался зайти в Омске по ОСП, при этом все борта заявляли заход ОСП (КГС была на регламенте), отлично заходили (используя, на самом деле GPS), а нас привода закинули куда макар телят не гонял.
Потом задал вопрос экипажу, как они заходили - так по гарминке (approved for VFR flights only BTW), которую с собой таскают.
Вот так все и летают......
Но лучше так, чем об планету с размаху.
lopast56
Старожил
Странно! Что не точно работает земля, бортовое оборудование или те кто на этом борту пилотирует?
80 лет из 100 авиация не знала слова "гармин" и GPS!(а 50т и ИЛС) Тем не менее летали. Заход по ОСП и считался всегда - заходом по неточным системам, что подтверждалось минимумом. Очень интересно, что бы делали эти экипажи, не окажись гарминки на борту. В портах СССР профилактика ИЛС встречалась день - через день.
stranger267
Старожил
Самое смешное, что в США планируют со временем снять все VOR. А вот NDB остаются (не все правда). То есть именно NDB должны быть бэкапом к GPS.
blck
Усталый мудрый кот
Давным давно антенное хозяйство не обслуживается. И не расчищается положенная зона вокруг антены. Что приводит к весьма и весьма экзотическому распространению радиоволн.
Поэтому привода показывают погоду. А никто не жалуется и в журнал записей не делает....потому что никто не пользуется.
На борту отказывать нечему - слишком простая штука, этот приемник. Он или работает, или не работает.
Для любителей proof of concept - можете интереса ради при полете по трассе настраивать частоты NDB/ОПРС. Больше половины не работает вовсе, а те, что работают, будут показывать точно только при пролете прямо над ними.
blck
Усталый мудрый кот
А производители авионики перестают ставить ADF приемники
stranger267
Старожил
А производители авионики перестают ставить ADF приемники
Я знаю, и вообще это какая то загадка. Судя по авионике, бэкап это VOR, а судя по планам, NDB. Думается все таки сеть VOR оставят.
TG
вернувшийся
В отчете приведены треки предыдущих заходов в Казани, они все с приличным шифтом IRS, ничего нового для экипажа.
там же интересная фраза: что в FDR пишется только позиция левой аирэски , по результатам расшифровки нельзя сказать была ли коррекция фмс позиции по вору, что видел экипаж на дисплеях и какая была фактическая траектория . Ее в отчете видимо просто брали с логов ОВД.
--
там же интересная фраза: что в FDR пишется только позиция левой аирэски , по результатам расшифровки нельзя сказать была ли коррекция фмс позиции по вору, что видел экипаж на дисплеях и какая была фактическая траектория . Ее в отчете видимо просто брали с логов ОВД.
--
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
АРК штука достаточно не простая и приемник работает с двумя антеннами,ненаправленной и рамочной и всякими там согласующими устройствами. На практике дефекты бывают,как в самом приемнике,так и в антенно-фидерной системе,ну и в электропроводке конечно. На приборах это отражается либо непрерывным вращением стрелки (обрыв ненаправленной антенны ) либо компас работает только на малых удалениях от маяка и стрелка показывает КУР с ошибкой (мала угловая чувствительность). В этом случае, техник, на ваше замечание по малой чувствительности,проверит АРК на частоте привода аэродрома и все будет работать как часы. Но если он настроит АРК на привод с удалением километров 60(к сожалению их демонтируют) то он сразу увидит,что компас неисправен. Всему виной конденсат в ВЧ соединениях и антеннах. Был случай когда пролитый на разъем лимонад "устроил" ошибку в 30-40 градусов. Во втором случае можно со странички ТUN перевести выбранный компас (ADF 1,2) в режим "Антенна"(«MODE ADF/ANT») и послушать позывные привода. Если их хорошо слышно,значит привод работает ,а отказала компасная (рамочная) часть вашего АРК. В последнее десятилетие ,как показывает практика ,летный состав,в отличие от старого ушедшего поколения безджипиэсных времен "Михаила", не сильно переживает при неисправности АРК на борту. Замечания по работе АРК ,как правило устные и не особо обязательные к устранению. Учитывая скудность современной базы запчастей и второстепенное отношение к АРК,на каких то части парка ВС они либо не работают вообще,либо могут работать не корректно. Исправность АРК не фиксируется МСРП,поэтому понять был ли он в отказе или был просто не настроен на привод, невозможно. Но даже MEL(не Боинга,правда) запрещает открывать ДИР на неисправный АРК,если в предстоящем полете будет использоваться заход ОСП.
Что касается приводов я не специалист в вопросах наземного оборудования ,но как то ведь все это аэродромное хозяйство обслуживается ,если привод указан в сборнике ,как рабочий? Да и синий Як-40 иногда облетывает все это хозяйство.
Система посадки имеет режим HOLD и при его включении аппаратура запоминает настроенную частоту ВОР/ДМЕ аэродрома и после этого можно на пульте устанавливать частоту ILS впп ,и при этом показания азимута и дальности маяка ВОР/ДМЕ продолжают измеряться и индицироваться,а значит и могут быть использованы для коррекции ИНС. Не хочу сейчас рыться в учебниках,но боюсь,что ни какой ложной зоны ИЛС не существует. Есть два лепестка 90 и 150 и они и создают равносигнальную зону. Ложные лепестки были в локаторах УВД, но они давились бортовым оборудованием.