Обсуждение катастрофы ATR-72 UTair

[Техник]

(тряска) носила не предупредительный характер, а, скорее, была просто следствием уже свершившегося факта.

Немного не так.
При срыве потока по задней кромке крыла вначале возникает тряска, потом срыв и крен.
При срыве по передней кромке крыла никакой "предупредительной" тряски нет - сразу резкий крен.

попытаться резкой отдачей штурвала разогнать самолет

Это единственный выход в таких ситуациях.
Нет не так, единственный выход - не доводить до таких ситуаций, а взлетать с чистым крылом.
Ибо не факт, что резкая отдача штурвала 100% поможет.

ЗЫ Дело не в разогнать, а резко уменшить угол атаки и дать воздушному потоку "прилипнуть" к крылу снова.

 

[Sibiryak]

При срыве потока по задней кромке крыла вначале возникает тряска, потом срыв и крен.
При срыве по передней кромке крыла никакой "предупредительной" тряски нет - сразу резкий крен.

Я хотел сказать, что при выпущенных закрылках тряски вроде как не бывает, верно?
Поэтому сваливание после уборки закрылков и явилось для них полной неожиданностью...

Дело не в разогнать, а резко уменшить угол атаки и дать воздушному потоку "прилипнуть" к крылу снова.

Да, но - если нет необходимой скорости...

 

[Техник]

Я хотел сказать, что при выпущенных закрылках тряски вроде как не бывает, верно?

Это надо у пилотов спросить.
Думаю, свалить самолет (выйти на закритический угол атаки) можно и с выпущенными закрылками, а вот будет ли при этом тряска?

Да, но - если нет необходимой скорости...

Конечно, это всё в динамике угол атаки, скорость, подъемная сила.
Но при взлете в таких условиях дача штурвала от себя через сколько минут увеличит скорость?
А угол атаки уменшится практически мгновенно.

 

[Sibiryak]

Но при взлете в таких условиях дача штурвала от себя через сколько минут увеличит скорость?

Согласен - потому и написал "Случай не тот".
А была бы высота - в пределах 10-ти сек. разогнались бы, наверное...

 

[Kwispel]

Это надо у пилотов спросить.
Думаю, свалить самолет (выйти на закритический угол атаки) можно и с выпущенными закрылками, а вот будет ли при этом тряска?

Можно. Будет.

 

[X-Pilot]

Смотря опять-же где и на какой технике. Если в России, да еще автопилотная матчасть исправная - ответ скорее да.

На современной, зарубежной с исправной матчастью. Паш, я лишь пытаюсь объяснить для тех, кто кричит "как так, автопилот на 300 футах включать", что "да вот так, как обычно все и делают"...ничего в этом зазорного, а тем более противоправного нет. Более того, вспоминая междуреченский случай А310, возможно, остались бы живы, вовремя воткнув обратно автопилот и отпустив штурвал, отдав контроль за ситуацией самолету.

 

[blck]

Можно. Будет.

1. Можно
2. Зависит от крыла. Может что и не будет.

 

[Vik63]

Естественно, ни о каких закрылках в этом случае речь идти не может.

Летные Характеристики ВС ATR-72-201 , FCOM
СВАЛИВАНИЕ В УСЛОВИЯХ ОБЛЕДЕНЕНИЯ
ВЫХОД ИЗ СВАЛИВАНИЯ В УСЛОВИЯХ ОБЛЕДЕНЕНИЯ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАЧАТ КАК ТОЛЬКО ПОЛУЧЕН СИГНАЛ О СВАЛИВАНИИ ИЛИ ПОЯВИЛАСЬ ТРЯСКА И/ИЛИ В НАЧАЛЕ ПРИЗНАКОВ ПРОДОЛЬНОЙ НЕУСТОЙЧИВОСТИ САМОЛЕТА И/ИЛИ ПРИ ВНЕЗАПНОМ КРЕНЕ.
ВЫХОД ИЗ СВАЛИВАНИЯ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ ВЫПОЛНЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ:
- ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ, ПИЛОТ ДАЕТ ПЕДАЛЬ ЧТОБЫ ВОЗВРАТИТЬ УПРАВЛЯЕМОСТЬ
- ЗАКРЫЛКИ В ПОЗИЦИЮ 15
- УВЕЛИЧИТЬ ТЯГУ ВПЛОТЬ ДО MCT, ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ.
И повторюсь

отсутствует гарантия что в тех предполагаемых условиях обледенения, еще и не набрав как следует скорость - он мог лететь на чистом крыле без сваливания.

Поэтому закрылки обратно - обязательно.

 

[213]

...междуреченский случай А310, возможно, остались бы живы, вовремя воткнув обратно автопилот и отпустив штурвал, отдав контроль за ситуацией самолету.

Он бы не подключился пока директора не были бы "в куче".

 

[lopast56]

Я не понимаю, к чему все эти домыслы и рассуждения, кто-то хочет личным примером доказать, что не включи они автопилот было бы больше времени на парирование крена и они смогли бы вывести машину? Ну удачи, только не забывайте, что никаких процедур включив автопилот на положенной для его работы высоте они не нарушали, действовали четко по РЛЭ.
Ни кто, ни чего доказывать и обвинять не собирается.Для этого есть специалисты. Видимо это наша натура: разрешенная скорость движения автотранспорта в городской черте 60к/ч, но разрешается +20к/ч, так все носятся на 80к/ч, а если в РЛЭ написано МИНИМАЛЬНАЯ высота включения автопилота 100ф,то" ручки тянутся" включить его именно на этой высоте (не дай Бог проскочим). Господа, вы же ПИЛОТЫ, что мешает набрать на руках безопасную, убрать механизацию, чувствуя как ведет себя ВС, и включайте автопилот и это тоже будет" четко по РЛЭ".

 

[RedKat]

Господа, вы же ПИЛОТЫ, что мешает набрать на руках безопасную, убрать механизацию, чувствуя как ведет себя ВС, и включайте автопилот и это тоже будет" четко по РЛЭ".

А почему Вы считаете, что на руках набирать высоту безопаснее?
Я тут полазил по разным западным форумам, пытаясь выяснить, когда же народ включает автопилот. Пришел к выводу, что на западе большинство включают на высоте 200 - 400 футов. Они, по-вашему, поголовно оными действиями подвергают риску себя и пассажиров? Че-т не припомню ни одной катастрофы по вине рано включенного автопилота.

 

[denokan]

А почему Вы считаете, что на руках набирать высоту безопаснее?
Я тут полазил по разным западным форумам, пытаясь выяснить, когда же народ включает автопилот. Пришел к выводу, что на западе большинство включают на высоте 200 - 400 футов. Они, по-вашему, поголовно оными действиями подвергают риску себя и пассажиров? Че-т не припомню ни одной катастрофы по вине рано включенного автопилота.

Вот, почитайте про иностранцев

http://denokan.livejournal.com/6203.html

И вот этот блог седовласого американца, Капитана Дэйва. Он очень часто затрагивает вопросы уровней автоматизации

http://flightlevel390.blogspot.com/

 

[denokan]

denokan,
в вашем жж ссылочка на пдф файл нерабочая, хостер на техобслуживании

Починят.
Смысл в чем. За рубежом давно темой излишнего увеличения автоматизации и передоверия ей взволновались. Провели опрос большого числа линейных пилотов. Выяснилось, что большинство все еще включает автопилот на FL180, а выключает на 10000ф. Не гнушаются летать без директоров и автомата тяги. Это все собственные стратегии пилотов для компенсации деградации от автоматизации.

Вообще, достаточно статей на эту тематику.
Рекомендую посмотреть конференцию 1997г в одной из ведущих американских авиакомпаний (кто знает английский). И почитать комментарии. Занятно
http://www.youtube.com/watch?v=h3kREPMzMLk&sns=em

 

[TomCat]

denokan, я уже давно читал ваши статьи , по поводу систем наших и не наших в плане пилотирования... по вашей статье делается вывод что многие пилоты там устают... и спят... потому что автомат... да кто то пытается для себя интереса ручник брать.... но факт тот что все таки кругом автомат

 

[Sibiryak]

Летные Характеристики ВС ATR-72-201 , FCOM
СВАЛИВАНИЕ В УСЛОВИЯХ ОБЛЕДЕНЕНИЯ
ВЫХОД ИЗ СВАЛИВАНИЯ В УСЛОВИЯХ ОБЛЕДЕНЕНИЯ ДОЛЖЕН БЫТЬ НАЧАТ КАК ТОЛЬКО ПОЛУЧЕН СИГНАЛ О СВАЛИВАНИИ ИЛИ ПОЯВИЛАСЬ ТРЯСКА И/ИЛИ В НАЧАЛЕ ПРИЗНАКОВ ПРОДОЛЬНОЙ НЕУСТОЙЧИВОСТИ САМОЛЕТА И/ИЛИ ПРИ ВНЕЗАПНОМ КРЕНЕ.
ВЫХОД ИЗ СВАЛИВАНИЯ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ ВЫПОЛНЯЕТСЯ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ:
- ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ, ПИЛОТ ДАЕТ ПЕДАЛЬ ЧТОБЫ ВОЗВРАТИТЬ УПРАВЛЯЕМОСТЬ
- ЗАКРЫЛКИ В ПОЗИЦИЮ 15
- УВЕЛИЧИТЬ ТЯГУ ВПЛОТЬ ДО MCT, ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ.

... Поэтому закрылки обратно - обязательно.

Да - но это если получится убрать крен.
Или до того, как самолет в него свалится.

Из приведенной Вами цитаты так же следует вывод, что при внезапном крене (сваливании) вначале нужно этот крен убрать и лишь потом выпускать закрылки.

 

[lopast56]

А почему Вы считаете, что на руках набирать высоту безопаснее?
Я тут полазил по разным западным форумам, пытаясь выяснить, когда же народ включает автопилот. Пришел к выводу, что на западе большинство включают на высоте 200 - 400 футов. Они, по-вашему, поголовно оными действиями подвергают риску себя и пассажиров? Че-т не припомню ни одной катастрофы по вине рано включенного автопилота.

Пилот должен летать сам. И чем чаще он это делает тем скорее врубится в не стандартную ситуацию. Я не ставлю вопрос, что безопаснее, в конце концов это дело каждого, не нарушая РЛЭ. Истину, что пилот должен" лететь" впереди самолета, опровергать не будете.

 

[X-Pilot]

ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ, ПИЛОТ ДАЕТ ПЕДАЛЬ ЧТОБЫ ВОЗВРАТИТЬ УПРАВЛЯЕМОСТЬ
- ЗАКРЫЛКИ В ПОЗИЦИЮ 15
- УВЕЛИЧИТЬ ТЯГУ ВПЛОТЬ ДО MCT, ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ.

Судя по расшифровке переговоров, из трех пунктов выполнили один - первый, пытаясь парировать крен педалями и штурвалом, забыв про РУДы и закрылки. Мне кажется это даже машинально должно быть...ты прибираешь закрылки, тут же следует сваливание, первое желание сразу выпустить их обратно...но этого сделано не было.

 

[lopast56]

Судя по расшифровке переговоров, из трех пунктов выполнили один - первый, пытаясь парировать крен педалями и штурвалом, забыв про РУДы и закрылки. Мне кажется это даже машинально должно быть...ты прибираешь закрылки, тут же следует сваливание, первое желание сразу выпустить их обратно...но этого сделано не было.

Парни пытались исправить ситуацию, не понимая причину ее возникновения. То, что Вы говорите "первое желание сразу выпустить их обратно..." - это большой опыт и знания.

 

[[email protected]]

Парни пытались исправить ситуацию, не понимая причину ее возникновения. То, что Вы говорите "первое желание сразу выпустить их обратно..." - это большой опыт и знания.

не хочу никого оскорблять, но позвольте спросить? какими именно действиями они пытались исправить ситуацию? Это не большой опыт и знание, это умение летать - и оно должно быть получено еще в училище, либо когда на тип учишься, либо когда командиром вводишься. Иначе очень мало бы пилотов доживало до стадии "большого опыта и знаний"...

 

[Sibiryak]

Судя по расшифровке переговоров, из трех пунктов выполнили один - первый, пытаясь парировать крен педалями и штурвалом, забыв про РУДы и закрылки. Мне кажется это даже машинально должно быть...ты прибираешь закрылки, тут же следует сваливание, первое желание сразу выпустить их обратно...но этого сделано не было.

Если действительно пытались парировать крен штурвалом - зря, это ошибка.
"Первое желание СРАЗУ выпустить их обратно..." - естественное, конечно, но действовать так было нельзя, по-моему.

А вообще - сваливание в начальной стадии взлета вряд ли оставляло им хоть какие-нибудь шансы...