Обсуждение катастрофы Ил-112В 17.08.2021

Y.P. сказал(а):
Не соглашусь с вами. Хуже или лучше, но планирует всё, что называется самолётом. Не пацаны сидели, чтобы режим прибрать и скорость потерять мгновенно, и свалиться. Будет скорость, будет планировать, думаю не менее 10-15 секунд со 100м.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Сколько помню, максимальное качество достигается на наивыгоднейшем угле атаки. Т.е. там, где наибольшая величина отношения Су к Сх. Чтобы этот угол выдерживать нужна вполне определенная скорость. Если тяга двигателей отсутствует, потребную скорость можно обеспечить только за счет вертикальной скорости снижения. И - да: в других случаях тоже будет в принципе "планирование", но не оптимальное.
Ну как далеко они могли спланировать со 100 м? Километр - полтора по прямой. Так что попасть на полосу разворотом с того места, где они взялись бы выключать исправный двигатель не получилось бы. ИМХО.
 
Реклама
yacc11 сказал(а):
Мой посыл только в том, что по своему опыту зная разные машины, они вполне могли рассчитывать на запас в несколько минут при котором набрать чуть побольше высоты - вполне можно. А не идти ровно на той, на какой возник пожар
Нажмите, чтобы раскрыть...
У нас данных нет для таких предположений.
Набирать будете, скорость потеряете
 
ШБЖ сказал(а):
Ну как далеко они могли спланировать со 100 м? Километр - полтора по прямой. Так что попасть на полосу разворотом с того места, где они взялись бы выключать исправный двигатель не получилось бы. ИМХО.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Планирование всегда планирование, при условии что двигатели не развивают тяги. Самое эффективное для самолетов начинается от К=15. Т.е. со 100метров он бы пролетел 1500. Ваша оценка такая же.

Но вопрос немного в другой плоскости - выключив двигатель они бы избавились от существенного разворачивающего момента и для удержания самолета в горизонте хватило бы и одного элерона и/или хвоста. И значит могли совершить вынужденную посадку на воду пруда или на поле слева. Если не попадают на полосу.
 
Aleks W,
Levksm сказал(а):
В "Основах аэродинамики летательного аппарата" УВАУ ГА указана формула:
"Подъемная сила (крыла) приложена в ЦД (центр давления крыла) и выражается формулой:" Посмотреть вложение 782453,
из которой видно, что подъемная сила крыла напрямую зависит от его площади S.
Известно, что на самолетах АН-24 и АН-26 площадь крыла составляет 74.98м2,
а на самолете ИЛ-112 площадь крыла составляет 65 м2, т.е. почти на 10м2 меньше.
Следовательно, разумная большая площадь крыла самолета, на мой взгляд, улучшает устойчивость самолета
во время полета, а также во время возникновения нештатных ситуаций.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я советовал ознакомиться с понятием аэродинамического качества, а не с формулой подъемной силы, которая тоже, конечно, не повредит.
"На ваш взгляд" - это мнение умничающего дилетанта, нахватавшегося эпизодических верхушек.
 
ШБЖ сказал(а):
Сколько помню, максимальное качество достигается на наивыгоднейшем угле атаки. Т.е. там, где наибольшая величина отношения Су к Сх. Чтобы этот угол выдерживать нужна вполне определенная скорость. Если тяга двигателей отсутствует, потребную скорость можно обеспечить только за счет вертикальной скорости снижения. И - да: в других случаях тоже будет в принципе "планирование", но не оптимальное.
Ну как далеко они могли спланировать со 100 м? Километр - полтора по прямой. Так что попасть на полосу разворотом с того места, где они взялись бы выключать исправный двигатель не получилось бы. ИМХО.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Попасть на полосу с разворотом без тяги с такой высоты никак бы не получилось, даже если до нее 500 м - при развороте падает скорость, а высоты чтобы ее обеспечить, нет. Сколько тех же Ан-2 разбили, свалившись при попытке развернуться на обратный курс после отказа двигателя после взлета (что прямо запрещено РЛЭ). Посадка должна быть только перед собой, без попыток развернуться.
 
Vemes сказал(а):
Я советовал ознакомиться с понятием аэродинамического качества, а не с формулой подъемной силы, которая тоже, конечно, не повредит.
"На ваш взгляд" - это мнение умничающего дилетанта, нахватавшегося эпизодических верхушек.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Про себя писал, что не являюсь профессионалом в авиации, но в формулах, возможно, попытаюсь разобраться, поэтому прошу строго не судить за непрофессиональное мнение.
Переживаю за авиакатастрофу ИЛ-112 и будущее российской авиации, потому и участвую в форуме.
Если можете, аргументируйте доступным техническим языком свою позицию по "аэродинамическому качеству", потому что серьезное изучение аэродинамики требует много времени.
 
С обывательской точки зрения, если приводимая тут траектория полета верна, то кажется до середины видеоролика можно было бы сесть на полосу перед собой, там чуть влево довернуть то. Полоса длинная. Если проблемы не давали делать поворот влево, то опять кажется, что выключив и зафлюгировав левый, довернуть точно бы смогли. Даже не на полосу, а вдоль нее примерно, по любому это лучшее место.
 
af1461 сказал(а):
Попасть на полосу с разворотом без тяги с такой высоты никак бы не получилось, даже если до нее 500 м - при развороте падает скорость, а высоты чтобы ее обеспечить, нет. Сколько тех же Ан-2 разбили, свалившись при попытке развернуться на обратный курс после отказа двигателя после взлета (что прямо запрещено РЛЭ). Посадка должна быть только перед собой, без попыток развернуться.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да это понятно. Правда, на планере по "коробочке" мы аж четыре разворота выполняли. Ну там, конечно, запас высоты был, чтобы скорость на разворотах не терять. А вот Ан-2 (и пр.) оказывались на земле из-за потери скорости на развороте, а не по причине недолета до ВПП из-за недостатка высоты.
 
Реклама
У них тяга! отвалилась,грубо говоря на которой все держалось, эффект выбитой из под ног табуретки. Много кто способен удержаться и не плюхнуться на опу? Так и тут, нужно за доли секунд сообразить и остановить работающий и спланировать перед собой.
 
Vemes сказал(а):
Знаток... При "тушении пожара" в мотогондоле немедленно выключается расположенный в ней двигатель. "Выскочить" и "один двигатель" не очень созвучно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Согласен - "несозвучно"
Однако выше "счет идет на секунды" - также несозвучно
И это нетрудно продемонстрировать

Допустим, у вас произошел пожар на взлете, скажем на высоте 100 м. Т.е. как только сработала лампа "Пожар" вы сразу же начали стандартный маневр кратчайшего захода на аэродром обратным курсом, а именно отворот в одну сторону на 80 градусов и далее на 260 в другую с выходом ровно на посадочный курс в створе глиссады.
Вот такой
1630581044876.png


Можно оценить путь до точки, с которой начался маневр ( ТНСР ) но уже с обратным курсом
Это будет
- 2R по рисунку от ТГП до ТНСР
плюс
- грубо 3/4 * 2 * Pi R для движения по виражу на 260 градусов - или приблизительно 4.5 R
плюс
- движение на отвороте ( где красная линия ) - это порядка 1.5 R
Суммарно - 8 R

Теперь смотрим данные виражей Ан-24 из его практической аэродинамики. По условию отказа одного двигателя, нельзя выполнять виражи с креном более 15 градусов
1630581362270.png

Тогда R примерно 1.5 км и итого 8R это ... 12 км.
Для скорости в 230 км\ч на преодоление такого расстояния требуется больше 3 (трех) минут
Причем по тому же РЛЭ Ан-24 контроль срабатывания первой очереди - не ранее чем через 15 сек, далее вторая и ее контроль тоже не ранее чем через 15 сек.
О том, что пожар не гасится узнается только через 30 сек.

Если самолет менее чем за 3 минуты пожара теряет управляемость, то возврат на аэродром вылета ему физически запрещен, а в реале - такой самолет нельзя допускать к эксплуатации.
 
yacc11 сказал(а):
Согласен - "несозвучно"
Однако выше "счет идет на секунды" - также несозвучно
И это нетрудно продемонстрировать

Допустим, у вас произошел пожар на взлете, скажем на высоте 100 м. Т.е. как только сработала лампа "Пожар" вы сразу же начали стандартный маневр кратчайшего захода на аэродром обратным курсом, а именно отворот в одну сторону на 80 градусов и далее на 260 в другую с выходом ровно на посадочный курс в створе глиссады.
Вот такой
Посмотреть вложение 782462

Можно оценить путь до точки, с которой начался маневр ( ТНСР ) но уже с обратным курсом
Это будет
- 2R по рисунку от ТГП до ТНСР
плюс
- грубо 3/4 * 2 * Pi R для движения по виражу на 260 градусов - или приблизительно 4.5 R
плюс
- движение на отвороте ( где красная линия ) - это порядка 1.5 R
Суммарно - 8 R

Теперь смотрим данные виражей Ан-24 из его практической аэродинамики. По условию отказа одного двигателя, нельзя выполнять виражи с креном более 15 градусов
Посмотреть вложение 782463
Тогда R примерно 1.5 км и итого 8R это ... 12 км.
Для скорости в 230 км\ч на преодоление такого расстояния требуется больше 3 (трех) минут
Причем по тому же РЛЭ Ан-24 контроль срабатывания первой очереди - не ранее чем через 15 сек, далее вторая и ее контроль тоже не ранее чем через 15 сек.
О том, что пожар не гасится узнается только через 30 сек.

Если самолет менее чем за 3 минуты пожара теряет управляемость, то возврат на аэродром вылета ему физически запрещен, а в реале - такой самолет нельзя допускать к эксплуатации.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы попробуйте поджечь штаны на заднице и считать потом время минутами, а не секундами.
Уверяю - секунды покажутся часами.
Точно также будете высчитывать радиусы выдерживать крены по РЛЭ.
Контроль срабатывания не ранее, чем через 15" не РЛЭ обусловлен, а конструкцией системы пожаротушения - если сделаете его ранее, противодавление в системе не даст сработать второй очереди.
И да - при пожаре лучше не ждать подтверждения, а немедленно начинать кратчайший маневр захода на посадку, сообразно условиям.

Насчет недопуска самолета, потерявшего управляемость - а разве он эксплуатируется?
 
Vemes сказал(а):
Вы попробуйте поджечь штаны на заднице и считать потом время минутами, а не секундами.
Уверяю - секунды покажутся часами.
Точно также будете высчитывать радиусы выдерживать крены по РЛЭ.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы не могли бы продемонстрировать более кратчайший маневр выхода на обратный курс на полосу ? Ну скажем за 30 секунд
Мои выкладки неверны ?

Vemes сказал(а):
Насчет недопуска самолета, потерявшего управляемость - а разве он эксплуатируется?
Нажмите, чтобы раскрыть...
У Ил-112В был допуск к полетам
 
yacc11 сказал(а):
Вы не могли бы продемонстрировать более кратчайший маневр выхода на обратный курс на полосу ? Ну скажем за 30 секунд
Мои выкладки неверны ?


У Ил-112В был допуск к полетам
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я писал о "более кратчайшем"? Прочитайте еще раз.
У Ил-112 был допуск к испытательным полетам.
 
Реклама
WWs сказал(а):
Планирование всегда планирование, при условии что двигатели не развивают тяги. Самое эффективное для самолетов начинается от К=15. Т.е. со 100метров он бы пролетел 1500. Ваша оценка такая же.

Но вопрос немного в другой плоскости - выключив двигатель они бы избавились от существенного разворачивающего момента и для удержания самолета в горизонте хватило бы и одного элерона и/или хвоста. И значит могли совершить вынужденную посадку на воду пруда или на поле слева. Если не попадают на полосу.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут ведь фокус в чем? Что выключив двигатель они могли рассчитывать удержать самолет в горизонте только по крену. А лететь горизонтально без тяги двигателей невозможно. И тут вполне себе сдерживающий фактор: что там на земле, куда придется садиться? Насколько экипаж знал: что там внизу, куда они примостятся, если у них регулярных полетов на этом аэродроме не было? Если населенность района полетов они досконально не знали?
Хоть журналисты и набили всем оскомину регулярным героизмом летчиков/пилотов, уводящих свой падающий самолет от населенных пунктов, но мог экипаж, оценив ситуацию полнее, чем мы тут гадаем, обрушить самолет в лес, пока внизу не оказалось что-либо другое, а возможности управления были бы к тому моменту исчерпаны? Просто версия. ИМХО.
 
Назад