Отец бы не понял.

[Экзот]

Ну, тогда я не понимаю всей этой бодяги с многоклапанностью... Проще было б увеличить площадь существующего клапана. Я б ещё понял смысл в том, чтобы ТВС входила в двух разных точках, а тут... В общем, ответа нет.

 

Экзот, масса клапана выше - выше инерция, будет чаще выходить из строя пружина. Плюс - придется понизить макс. обороты.

Площадь тарелки клапана выше - значительнее тепловые деформации.

Ну и... про вписанные окружности забывать не стоит. До каких пределов можно максимально увеличить диаметр 2-х клапанов (с учетом того, что впускной должен быть больше выпускного)? Например на 82 мм цилиндре? Пусть будет 39 и 35 мм. Для 35 мм клапана: площадь отверстия минус площадь стержня - 911.385 кв.мм площадь клапанной щели - 1074.822 кв. мм. Выйгрыша по сравнению с 2 х25 мм не видно особо.

 

[Экзот]

масса клапана выше - выше инерция, будет чаще выходить из строя пружина

Применять вместо неё принудительный привод.

Площадь тарелки клапана выше - значительнее тепловые деформации.

При равномерно прогретом клапане не вижу проблем.

До каких пределов можно максимально увеличить диаметр 2-х клапанов

До любых в пределах размера головки. Хоть до того, чтобы один клапан сделать кольцевым.

 

[xoid]

Площадь тарелки клапана выше - значительнее тепловые деформации.

ЕМНИП, на АШ-82 с целью улучшения теплоотвода клапан (стержень и головка) делался полым, затем внутрь заливался металлический натрий. Соответственно, в таком клапане лучше протекают процессы теплообмена (расплавленный натрий отводит тепло, отдавая его от головки к стержню), что в итоге дает снижение температуры головки по сравнению с неохлаждаемым клапаном примерно на 100°С.

 

xoid, я в плане термодимамики полный лох ))) Но клапана такие помню: пилил, кидал в воду ))
---------- Добавлено в 01:27 ----------
Экзот, мне, увы, знаний не хвататет продолжить беседу, все свои "веские" аргументы я уже выдвинул

 

[MikVolg]

ЕМНИП, на АШ-82 с целью улучшения теплоотвода клапан (стержень и головка) делался полым, затем внутрь заливался металлический натрий.

Такое даже на автомобильных двигателях делалось. "Если повар нам не врёт" (С) ЗиЛ 130... .

 

MikVolg, А на ГАЗах нет? 53 движок?

---------- Добавлено в 01:59 ----------

ЕМНИП, на АШ-82 с целью улучшения теплоотвода клапан (стержень и головка) делался полым, затем внутрь заливался металлический натрий.

Да, забыл, отвлекся... забыл спросить, на прогрев салона это влияет? ))))

 

[MikVolg]

AKos,
Честно, не помню. Давно это было... Даже мог и попутать.
Но то что учили, помню точно.

---------- Добавлено в 21:07 ----------

на прогрев салона это влияет? )

А на понимание отца?

 

[Миша]

Для примера: выпускные клапана 2101(8) и 2112 (16)

Это несколько некорректно. Если сравнивать, то одинаковые по диаметру поршня двигатели, к 2112 пара 21083 или 2111.

Оно и при одноклапанности увеличивается. Наддув есть наддув.

А при наддуве многоклапанность даёт больший прирост, чем на атмосфернике.

Ну, тогда я не понимаю всей этой бодяги с многоклапанностью... Проще было б увеличить площадь существующего клапана.

Ограничение по вписыванию в окружность диаметра цилиндра.

масса клапана выше - выше инерция

А абсолютном большинстве современных двигателей инерцию можно в расчёт не брать. Это раньше в период нижневальных моторов инерция сильный ограничитель была – толкатель, штанга, коромысло, клапан, 1/3 массы пружины – серьёзная инерция. Сейчас же на большинстве двигателей прямой привод клапанов, даже рудименты, типа коромысел, рычагов-толкателей уже в принципе в прошлом. Всего то клапан, толкатель, да треть пружины. Да и пружины научились делать посильнее. Крутятся такие моторы тысяч до 8 (4 распредвала), без особых проблем. Обычно главная проблема быстродействие гидротолкателей. А свыше 8 крутятся единичные моторы, преимущественно у мотоциклов, там да весовая культура нужна.

Применять вместо неё принудительный привод.

Что и делает Дукати и только она, остальные не парятся и досигают подобных же (и даже выше) результатов классическими способами. Сдаётся мне десмодромный привод клапанов у Дукати в современное время не более чем маркетинговый ход.

на АШ-82 с целью улучшения теплоотвода клапан (стержень и головка) делался полым, затем внутрь заливался металлический натрий.

Это очень широко распространённое решение. Особенно в былые времена. Но технология не стоит на месте, научились решать проблемы и более простыми способами.

 

[Eduard]

Я о том, что автором "Телёнка" назван Зощенко.

Ну, наконец-то найден формальный повод предъявить претензии. Да, не Зощенко, Ильф и Петров. И что от этого изменилось?

---------- Добавлено в 00:22 ----------

нда, хотел ответить, но повторю

А теперь вопрос обоим - что Вы вообще хотите этим сказать? Стоит ли пустой инет-трафик (слава безлимитке) разводить?

---------- Добавлено в 00:24 ----------

и ведь фик придерешься к формулировке. В двигателе с 100% КПД абсолютно все выделившееся тепло перерабатывает в мех.энергию, и на прогрев салона вообще не идет ни кельвина - в идеальном мерседесе все должны сидеть и мерзнуть, а механик лезет в работающий двигатель в варежках, чтобы не примерзнуть к картеру

И ведь фиг придерешься... Только мы рассматриваем не идеальный мотор, а реальный. И что Вы можете сказать по сути обсуждения?

---------- Добавлено в 00:25 ----------

Не вижу принципиальной разницы в том, где конкретно стоит оборудование для производства комплектующих, в 50 метрах или 50 километрах от конвейера. Чем отличается котлета в термосе раздатчика от такой-же в вагоне-ресторане, если брать Ваш пример?

При такой постановке вопроса - ничем. Но...

---------- Добавлено в 00:30 ----------

... но...

Цитата Цитата: Сообщение от Hochol Посмотреть сообщение Хорошо, всё организованно грамотно. Наладчики толковые. Оборудование похожее, а иногда даже точно такое-же как на том-же VW. "Обезьяны" на конвейерах одинаковые, да и от них, по вашим словам, ничего не зависит. Так чем Вы тогда объясните разницу в конечном продукте тех же ВАЗа и VW?

Как минимум, в комплектующих, поданных на сборку. Если вспомнить тот анекдот, то... из комплектующих для пулемета детскую коляску ну никак собрать не получится. Сборочный конвейер в любом случае собирает то, что получается из набора комплектующих. Увы, из набора комплектующих для Жигулей собрать Фольксваген пока не получается.

---------- Добавлено в 00:38 ----------

А, собственно, почему? Скорость эвакуации газов в фазе выпуска зависит исключительно от скорости перемещения поршня, которая одинакова при постоянстве оборотов как для одноклапанной системя так и для многоклапанной. Многоклапанность уменьшает гидравлическое сопротивление в фазе выпуска (во впуске ещё и смесеобразование улучшает) и, в некоторой степени, отдаляет обороты зависания клапанов. Скорость "выпуска" тут абсолютно нипричём.

Все смешано в кучу, но самое интересное, что ответы на все вопросы уже даны, а именно:

Многоклапанность уменьшает гидравлическое сопротивление в фазе выпуска

Но именно она влияет на

Скорость эвакуации газов

.

в некоторой степени, отдаляет обороты зависания клапанов.

И близко тут не стояло, потому как "зависание клапанов" - это тогда, когда упругости клапанных пружин не хватает для преодоления инерции движущихся масс клапана и сопутствующих ему деталей. Для иллюстрации попробуйте поискать в нете информацию по теме "десмодромный клапанный механизм".

---------- Добавлено в 00:44 ----------

А, разве, общая площадь проходного сечения двух выпускных клапанов 4-клапанного цилиндра не равна площади одного выпускного клапана 2-клапанного?

Не равна. Она больше. И 4 клапана на цилиндр - не предел. На мотоциклах, и в частности в спорте, есть случаи когда и по 5, по 6, а то чуть и не по 7 клапанов на цилиндр. Расчет "для понимания" простой - попробуйте вписать в одну окружность две малых. Посчитайте их площадь А теперь впишите 4 и посчитайте их площадь. За счет сокращения "мертвых зон" в пределах площади камеры сгорания достигается именно то самое

для улучшения вентиляции

, а это самым непосредственным образом влияет не мощностные характеристики двигателя.

---------- Добавлено в 00:49 ----------

Ну, тогда я не понимаю всей этой бодяги с многоклапанностью... Проще было б увеличить площадь существующего клапана.

Диаметр камеры сгорания ограничивает диаметры клапанов с учетом того, что в промежуток надо вписать еще свечу зажигания либо форсунку дизеля, а к нему еще свечу накаливания.... Некуда увеличивать!

---------- Добавлено в 01:15 ----------

Выше, Цитата: " рассматривался вопрос, почему отечественные легковые автомобили столь убоги, И в частности, почему Мерседес греет салон быстрее, чем Жигули." Там дело не столько в двигателе, (у моего товарища Жучка была, так печка грела будь здоров), а в качестве теплоизоляции салона... Например Honda SMX - Toyota Crown (универсал), объёмы салонов примерно одинаковы, но засчёт лучшей теплоизоляции 2-го, у 1й её почти вообще нет (как в Жигулях) и при одинаковой мощности печки

Извиняюсь, Вы ее каким образом оценивали?

салон у Крауна прогревается в мороз гораздо быстрей.

А Вы абсолютно уверены, что все дело исключительно в теплоизоляции? Особенно на стартовом прогреве... Моторы одинаковые? Отопители салона одинаковые?

---------- Добавлено в 01:21 ----------

Eduard,с 1991 года прошло почти 20 лет. Сколько еще лет АвтоВАЗ будет прикрываться тяжелым наследием прошлого?

И вот еще один вопрос... Прикрываться - это скрывать свои неблаговидные делишки. Поясните, пожалуйста, смысл употребления данного слова применительно к АвтоВАЗ-у...

---------- Добавлено в 01:27 ----------

И еще...

Официальной датой организации автомобильного производства на "Ижмаше" считается 6 апреля 1966 года, договор о сотрудничестве с ФИАТом был подписан 4 мая того же года. Начать сборку "Москвичей" можно было быстро хоть в пустом сарае, потому что модель уже существовала и все комплектующие выпускались.

Во-первых, выпуск комплектующих был в объеме "на один сборочный конвейер", а не на два... Так что уже определенные телодвижения нужны. А что касается пустого сарая... 3 штуки в неделю можно собрать и в пустом сарае, а вот собрать столько, чтобы 300-миллионная страна почувствовала - это задача несколько пошире "сарайного" масштаба.

---------- Добавлено в 01:30 ----------

Да, забыл, отвлекся... забыл спросить, на прогрев салона это влияет? ))))

А так, что вот всякие такие улучшения приводят к уменьшению потерь в систему охлаждения и в итоге к замедлению прогрева.

 

Ну, наконец-то найден формальный повод предъявить претензии. Да, не Зощенко, Ильф и Петров. И что от этого изменилось?

Это не формальный повод, это показатель... образованности, наверное. Ни Зощенко, ни Ильфа с Петровым вы не знаете. Иначе бы хрен спутали. Не мне судить (я уважаю физику, но знаю ее только в пределах школьного курса и то с изъянами), но возможно таким же образом и в остальные ваши утверждения закрались ошибки.

Цитата Цитата: Сообщение от AKos Посмотреть сообщение
Да, забыл, отвлекся... забыл спросить, на прогрев салона это влияет? ))))
А так, что вот всякие такие улучшения приводят к уменьшению потерь в систему охлаждения и в итоге к замедлению прогрева.

И внимательнее надо быть. Я про натрий в полости клапана. Если вы докажете наличие связи между наличием натрия в клапане и прогревом салона, я, чес. слово, буду аплодировать стоя

Кстати, боюсь, что и зависимость между количеством клапанов и временем прогрева салона настолько мала, что ей можно (придется) пренебречь.

 

[Eduard]

Это не формальный повод, это показатель... образованности, наверное. Ни Зощенко, ни Ильфа с Петровым вы не знаете. Иначе бы хрен спутали. Не мне судить

Вот именно. Потому как:

я уважаю физику, но знаю ее только в пределах школьного курса и то с изъянами

Уж кто-бы рассуждал об образованности, кроме как ни человек, сам признающийся в скромном освоении хотя бы одного из фундаментальных школьных курсов... Хотя весьма самокритично - респект. Но в принципе, обсуждаемые тут технические вопросы за пределы этого самого школьного курса в общем-то и не выходят. Теплоемкость и калориметр изучались в классе наверно в 6-7, не позже. Но точно знаю, что еще в школе, потому как после 8 классов я в техникум уходил. Это там уже были газовые законы - изобарный, изохорный, изотермический процесс... Там уже был курс "Основы гидравлики и теплотехники", но он на втором курсе (напомню, на базе 8-ми классов, а не 10-ти) шел уже как спецпредмет. Соответственно, все, что попроще - еще из школы.

но возможно таким же образом и в остальные ваши утверждения закрались ошибки.

Ну естественно, изничтожь морально оппонента, и все, что он потом скажет, автоматически становится неправдой. Из одной оговорки делать глубокоидущие выводы? Извиняюсь, Вам нимб голову не жмет? Вероятно, Вы - идеальный человек, который никогда в жизни не сделал ни одной, даже самой мелкой ошибки, не оговорился случайно... ни разу, даже в самой, может быть, мелочи, ничего и никогда не перепутал... Ну просто святоша. Поздравляю Вас!

В общем-то нет ничего нового - когда нет аргументов по теме, начинается обсуждение личности оппонента. Без аплодисментов я как-нибудь обойдусь, потому как меня давно уже из списков инженеров вычеркнули, как мне тут некоторое время назад заявили...

Но это так помесь физики и лирики С первой проблема, вторая в данном случае несущественна. Теперь главный вопрос - собственно по теме есть что-нибудь сказать?

 

Ну естественно, изничтожь морально оппонента, и все, что он потом скажет, автоматически становится неправдой. Из одной оговорки делать глубокоидущие выводы? Извиняюсь, Вам нимб голову не жмет?

Не, не жмет. Нет его там ))) Извиняюсь, погорячился, но оскорбить не хотел ни в коем случае.

Уж кто-бы рассуждал об образованности, кроме как ни человек, сам признающийся в скромном освоении хотя бы одного из фундаментальных школьных курсов...

Физику люблю и уважаю, в школе для меня это был основной предмет. Неглубокое знание у меня по разделам, которые я не очень любил - оптика и квантовая физика. Но, в любом случае, чтобы мне сейчас посчитать термодинамические процессы в ДВС - нужен как минимум учебник. Однако даже бездоказательно понятно, что ваше выражение "салон быстро прогревается потому, что двигатель "фиговый"" - бред. По крайней мере, связь между прогревом салона и многоклапанностью - ничтожна. Я могу посчитать, но нужны ведь реальные исходные данные. Это собственно по теме. Докажите лучше обратное. Но не общими текстовыми абзацами, а расчетами.

 

[Eduard]

Но, в любом случае, чтобы мне сейчас посчитать термодинамические процессы в ДВС - нужен как минимум учебник.

Считать все процессы нет нужды - они давно посчитаны и без нас. То, что нас интересует - задача на теплоемкость. На количество теплоты. Нужно сжечь некоторое количество топлива, чтобы нагреть некое количество тех или иных материалов. Нас интересуют расход топлива, т.е. скорость выделения теплоты, и... потребное количество теплоты, чтобы те самые материалы разогреть. В результате получаем время разогрева. Формулы не сложнее A=P*t. Всего-лишь.

Однако даже бездоказательно понятно, что ваше выражение "салон быстро прогревается потому, что двигатель "фиговый"" - бред.

Обоснуйте! Я свое обоснование точки зрения привел, причем и расчетом, и практическим замером на автомобиле, и просто рассмотрением физических процессов, происходящих в двигателе. Другой оратор еще и результаты специально организованного теста привел, которые только подтвердили мою правоту. Но, говорят, "это все фигня". Теперь Ваша очередь - писать про "не фигню".

По крайней мере, связь между прогревом салона и многоклапанностью - ничтожна.

Ай-яй-яй... Как же Вы невнимательны... Пройдитесь по теме и посмотрите, кому именно адресована эта претензия...

Я могу посчитать, но нужны ведь реальные исходные данные. Это собственно по теме. Докажите лучше обратное. Но не общими текстовыми абзацами, а расчетами.

Что еще Вы собрались считать? Что считал нужным, я посчитал. И исходные данные привел. Освистали меня за введение некой порешности. Так никто никаких ни расчетов, ни других исходных данных не предоставил. Погрешность в 20%, которые я ввел... Ну, может быть мотор весит 189 килограмм, а в расчете ради округления приведено 200. Так не 20 и не 2000. Я "механически" поделил на три равные части вес стальных, чугунных и алюминиевых деталей - реальное соотношение может быть иным, но... отнюдь не 90% один материал, и 10 - все остальные. Повторюсь, расчет "прикидочный" - чтобы хотя бы примерно понять, сколько надо - 15, 1,5 или 50. Понятно, что для каждой марки и модели двигателя цифры будут разными, но... сильно отличаться от полученных в расчете они не будут. Сильно будут? Ну приводите свой расчет! И вот тут наступает "момент истины" - расчетов нет и никогда не будет, потому что они или примерно сойдутся в результатах, и оппонентам придется признать свою неправоту, или... они изначально уйдут в "глухую оппозицию", и вообще будут все отвергать, полагаясь исключительно на свою интуицию и оценку "на глазок", что в общем-то можно увидеть в теме. Так чта... Ваш выход, маэстро!

 

[xoid]

уж я зарекался сюда не влезать, но больше терпеть не могу.

Другой оратор еще и результаты специально организованного теста привел, которые только подтвердили мою правоту.

Где, в каком месте они подтвердили твою правоту? Ты вообще читал написанное? На практике бензина сжигается меньше, чем по твоим расчетам требуется энергии на прогрев идеального сферического двигателя (и даже, о чудо, ты это признавал ранее!).
Итог - как мы выяснили, иномарка прогревается существенно быстрее отечественного автомобиля благодаря детали за 500 рублей. Какие ещё расчеты тебе нужны?

 

[Eduard]

уж я зарекался сюда не влезать, но больше терпеть не могу.

За тобой еще неотвеченные вопросы остались, заданные мной...

Другой оратор еще и результаты специально организованного теста привел, которые только подтвердили мою правоту.

Где, в каком месте они подтвердили твою правоту?

Так посмотри результаты теста.

Ты вообще читал написанное? На практике бензина сжигается меньше, чем по твоим расчетам требуется энергии на прогрев идеального сферического двигателя (и даже, о чудо, ты это признавал ранее!).

Не надо ля-ля! Все сферическое оставьте при себе. Я считал на достаточно реальный двигатель, а не на сферический и идеальный.

Итог - как мы выяснили, иномарка прогревается существенно быстрее отечественного автомобиля благодаря детали за 500 рублей. Какие ещё расчеты тебе нужны?

Не выяснили. Было утверждение, что он так, но оно ничем не обосновано. Повторюсь, электронасос лишь качает жидкость, тогда как задача на количество тепла. До сих пор кому-то непонятна разница?

 

[nsv]

Eduard, Цитата:А Вы абсолютно уверены, что все дело исключительно в теплоизоляции? Особенно на стартовом прогреве... Моторы одинаковые? Отопители салона одинаковые?
Моторы равны по объёму (D20B и 1G),2литра. Мало того 1й (на Хонде) 4цилиндра, те объём охл.жидкости меньше, значит и прогрев должен быть бытрее по идее, ан нет. 2й-6цилиндров.

 

[xoid]

Я считал на достаточно реальный двигатель, а не на сферический и идеальный.

угу.

---------- Добавлено в 19:12 ----------

Повторюсь, электронасос лишь качает жидкость, тогда как задача на количество тепла. До сих пор кому-то непонятна разница?

вообще-то задача - выяснить, благодаря чему салон мерседеса прогревается быстрее салона жигулей. А "задача на количество тепла" - это твоя попытка решения.

 

[Eduard]

Моторы равны по объёму (D20B и 1G),2литра.

Ни о чем не говорит.

Мало того 1й (на Хонде) 4цилиндра, те объём охл.жидкости меньше

Не факт. Цилиндров больше, зато объем цилиндра, а в итоге его размеры меньше. И ему уже нужна мЕньшая рубашка охлаждения. Кроме того, помимо ОЖ и масла есть еще просто сталь, чугун и алюминий двигателя... имеющие свою массу и теплоемкость.

значит и прогрев должен быть бытрее по идее, ан нет. 2й-6цилиндров.

В общем, все из области догадок. Попытки подтянуть условия задачи под заранее заданный ответ. В данном случае имеем 2 разных мотора, единственное общее между которыми - одинаковый рабочий объем. Ну и остался вопрос про отопители... Площадь радиаторов, интенсивность обдува... наконец, "могучесть" водяного насоса двигателя, который заставляет двигаться ОЖ по системе. Да и объемы салона могут быть разными.

В общем, сравнение абсолютно некорректное. Т.е. можно сравнить скорости прогрева, но вот выяснять причины замеченной разницы... Слишком много никак не учтенных факторов - помимо теплоизоляции, и, тем не менее, влияющих.

---------- Добавлено в 19:26 ----------

вообще-то задача - попытка понять, благодаря чему салон мерседеса прогревается быстрее салона жигулей.

Вот именно к этому я и пытался подвести дискуссию, тогда как мне рассказывали сказки.

А "задача на количество тепла" - это твоя попытка решения.

Вопрос из разряда "ты за большевиков аль за коммунистов". Эх... Тогда вопрос ребром: чем отличается задача "понять, благодаря чему салон мерседеса прогревается быстрее салона жигулей" от задачи "на количество тепла"? Чем? Может мы чем-то другим салоне греем, а не теплом, получаемым от двигателя, который при этом еще тоже надо прогреть? По крайней мере, сошлись в исходных условиях: промороженная насквозь до температуры окружающей среды машина; типично - после ночной стоянки на улице.
Я говорю, что за 5 минут после запуска салон не прогреть. Помочь процессу ускорить его может некая "деталь", но не за 500 рублей, а раза в два подороже, причем рублей не российских, и даже не американских, а европейских. С ней может быть и за 5 минут прогреется. И она так же, как и 500-рублевая, ставится в контур отопления салона. Причем, она в состоянии отдавать тепло отопителю/радиатору салона еще до того, как поток ОЖ, прошедший через нее, вернется в двигатель. Подсказать, как сия деталь называется? А за 500 рублей лишь электромотор 25 Вт - нагрузка на генератор, в итоге на двигатель. Вот этими 25-ю ваттами она процессу прогрева и помогает.

 

[xoid]

Чем?

тем, Эдуард, что одним и тем же теплом можно погреть атмосферу (ВАЗ), а можно - салон (Мерседес). Оно у нас уже есть, вопрос в том, где мы его будем рассеивать.

А за 500 рублей лишь электромотор 25 Вт - нагрузка на генератор, в итоге на двигатель. Вот этими 25-ю ваттами она процессу прогрева и помогает.

ты поспорь с теми, кто этот электромотор сам колхозит в свои "десятки". Ссылку уже приводил ранее.

В общем, наша переписка всё больше входит в рекурсию, поэтому завязываю.