Отец бы не понял.

[Eduard]

Влад, по обоим вопросам происходит размывание понятий... А именно - поддержание теплового режима в салоне при прогретом работающем двигателе "ты поспорь с теми, кто этот электромотор сам колхозит в свои "десятки"." и стартовым разогревом. В переводе с русского на русский, причем пусть даже и в "сфере" любого рода - есть понятие "подогрев", а есть понятие "разогрев". Это две принципиально разные вещи! Разницу между ними объяснять надо?

Стартовому прогреву мотора электронасос ну никак не поможет. Поможет? Объясни, как! Говоришь

что одним и тем же теплом можно погреть атмосферу (ВАЗ), а можно - салон (Мерседес). Оно у нас уже есть, вопрос в том, где мы его будем рассеивать.

Так вот, я говорю о том, что этого тепла у нас НЕТ - его еще надо суметь получить от промороженного насквозь мотора, потому как мотор, остывший до температуры окружающей среды, в принципе неспособен что-либо обогревать. Это Вебаста (по народной терминологии) начинает греть буквально спустя несколько секунд после запуска(это я как обладатель сертификатов от Webasto и Eberspacher-а говорю), но не мотор! Вот об этом битва и идет. Именно на этой грани.

А что касается рекурсии, то... сколько раз надо привести один и тот же довод, чтобы он был наконец-то услышан и принят к сведению? Ну если отрицание очевидных фактов "налицо", то как с этим быть?

 

[AndyM]

Еще надо учесть, что на нормальных машинах уже давно есть такие детальки "за 500 рублей" как подогрев сидений и подогрев руля. Нагревается это все меньше минуты. А когда попа и руки в тепле - уже можно ехать и пофиг насколько там остальной салон прогрелся. Подогрев сидений вроде как в АвтоТАЗы колхозят, про подогрев руля не слышал.

 

[xoid]

про подогрев руля не слышал.

делают, такая специальная лента, есть даже с пупырышками.

Давно уже эта мысль не дает мне покоя, с тех пор как попробовал сабж на бмв. Мне, вобщем-то пофиг, что в салоне холодно, а вот руки у меня могут мерзнуть даже в дождливую погоду летом.
Вот мне и интересно, можно ли присобачить такой девайс, и откуда его взять.

 

[AndyM]

у Mерседеса это дополнительная опция.

У БМВ тоже опция. И в Европе она в принципе не особенно нужна.

 

[Eduard]

Еще надо учесть, что на нормальных машинах уже давно есть такие детальки "за 500 рублей" как подогрев сидений и подогрев руля. Нагревается это все меньше минуты. А когда попа и руки в тепле - уже можно ехать и пофиг насколько там остальной салон прогрелся.

Золотые слова! Помню, еще лет 10 назад пришлось малость покрутиться на "девятине" знакомого. И, замечу, попогрейка - великая вещь! Руки без проблем холод переносят, причем если салон хотя бы за 10-15 минут прогревается, а это в общем-то нормально для любой машины, то и руль успевает прогреться.

Что же касается опциональности подобных девайсов, то тут видимл единый подход - хоть у ВАЗ-а, хоть у БМВ - все отдано на откуп дилерам. Они работают непосредственно с клиентом, соответственно всякие мульт-локи, парктроники, фаркопы... кто-то хочет, кто-то не хочет. Наконец, дилеру тоже надо свой кусок хлеба иметь. Поэтому подобная мелочевка на заводском конвейере не ставится.

Но применительно к контексту темы все это - ОФФ..

 

[vm]

хоть у ВАЗ-а, хоть у БМВ - все отдано на откуп дилерам

Все-таки не все, вернее не надо ровнять, BMW без электрических стеклоподъемников, центрального замка или боковых подушек- поискать придется.

 

[xoid]

Наконец, дилеру тоже надо свой кусок хлеба иметь. Поэтому подобная мелочевка на заводском конвейере не ставится.

Это в автовазе не ставится. В нормальной ситуации все доп. опции, предусмотренные для данного автомобиля устанавливаются еще на заводе после получения заказа с комплектацией от дилера. За исключением, пожалуй, "секреток" и ковриков.
А свой кусок хлеба дилер получает с продажи и сервиса.

P.S. хотел бы я посмотреть, как автодилер будет делать стеклянную крышу для MB своими силами и во сколько станет эта опция по сравнению с заводским вариантом

 

[AndyM]

тут видимл единый подход - хоть у ВАЗ-а, хоть у БМВ - все отдано на откуп дилерам

Нет, это не так. Никогда не общался с дилерами ВАЗ-а, вполне возможно что они предлагают "вколхозить" на жигули подогрев сидений. У БМВ опции заказываются у завода-изготовителя. Т.е. эти фичи разработаны именно на БМВ, а не в гараже двумя китайцами. Штатного подогрева сидений для продукции АвтоТАЗ-а увы нет.

 

[nsv]

В общем, все из области догадок. Попытки подтянуть условия задачи под заранее заданный ответ. В данном случае имеем 2 разных мотора, единственное общее между которыми - одинаковый рабочий объем. Ну и остался вопрос про отопители... Площадь радиаторов, интенсивность обдува... наконец, "могучесть" водяного насоса двигателя, который заставляет двигаться ОЖ по системе. Да и объемы салона могут быть разными.

В общем, сравнение абсолютно некорректное. Т.е. можно сравнить скорости прогрева, но вот выяснять причины замеченной разницы... Слишком много никак не учтенных факторов - помимо теплоизоляции, и, тем не менее, влияющих.

Видите ли, Вы всё время теоретизируете, а эт на практике не так...Я уважаю Ваши теоретические выкладки, но могу ещё привести 2 примера...
Всё таки всё дело исключительно в термоизоляции салона...
Темп. из воздуходувок примерно одинакова, через 5мин после запуска...

 

[DDR]

ЗиЛ" получил заказ на разработку лимузина для Медведева

Завод имени Лихачева получил от управления делами президента России техническое задание на разработку лимузина для руководства страны.
Как сказал пресс-секретарь управления Виктор Хреков, теперь "ЗиЛ" будет рассматривать это задание и решать, насколько их возможности позволят создать подобный автомобиль.
Ранее появились сообщения о том, что итальянская компания Pininfarina предложила вместе с "ЗиЛом" разработать принципиально новый лимузин. Виктор Хреков опроверг эту информацию, сообщив, что к созданию машин для руководства России итальянцы не будут иметь никакого отношения, сообщает РСН.

http://www.polit.ru/news/2010/09/04/19.html

 

[Eduard]

P.S. хотел бы я посмотреть, как автодилер будет делать стеклянную крышу для MB своими силами и во сколько станет эта опция по сравнению с заводским вариантом

Ну в крайности то не будем кидаться? Я сказал "мелочевка", а стеклянная крыша... я бы не рискнул занести ее в разряд "мелочевки".

---------- Добавлено в 23:30 ----------

Нет, это не так. Никогда не общался с дилерами ВАЗ-а, вполне возможно что они предлагают "вколхозить" на жигули подогрев сидений. У БМВ опции заказываются у завода-изготовителя. Т.е. эти фичи разработаны именно на БМВ, а не в гараже двумя китайцами. Штатного подогрева сидений для продукции АвтоТАЗ-а увы нет.

А тут нет ничего удивительного. Просто подходы разные. ВАЗ - не та продукция, которую подавляющее большинство покупает "на заказ". В первую очередь речь идет о цене. Уж не знаю, что в лучшем, что в худшем случае, но часть покупателей просто приходит в салон и берет из того, что есть. Часть ждет следующих партий в надежде, что будет, скажем, понравившийся цвет. Или комплектация. При этом еще приходится учитывать, что время от времени цена растет. Коллега по работе так Шеви-Ниву покупал. Технология работы ВАЗ-а, такая, какой я ее увидел в свое время, действительно не предусматривает индивидуальной сборки "на заказ", хотя не просто за деньги, а за ДЕНЬГИ можно было провернуть и "заказ". Поэтому многое отдано на откуп дилерам. Только вот нюанс есть...

Т.е. эти фичи разработаны именно на БМВ, а не в гараже двумя китайцами.

Есть такая вещь, как статус "официального дилера". Поэтому все, что он делает с машиной... все в полном соответствии с рекомендациями производителя автомобиля. И уже не так важно, где было установлено это допоборудование - на заводе или вне его. Кстати, не факт, что на том же БМВ все делается на конвейере - вполне может быть участок полесборочной "доукомплектовки".
Представьте себе, что на автомобиль вполне может быть установлен, скажем, подогреватель Webasto, но если он установлен в авторизованном техцентре, то... Если на автомобиль по заказу клиента что-то ставится, и это делает официальный дилер или, как вариант, сертифицированный установщик допоборудования, то установка этого оборудования отмечается в документах, и машина приезжает в любой (отговорки "Вы не у нас машину покупали" давно канули в лету) авторизованный сервис ВАЗ-а с сохранением всех гарантийных обязательств. Специально подчеркну - работает система "производитель + дилеры", и в общем-то неважно, в каком ее месте происходит установка опционального оборудования - на сборочном конвейере или у дилера. Потребителя вообще не должно это волновать.

 

[xoid]

Eduard, а тем не менее, стеклянная крыша - это такая же дополнительная опция, как скажем, камера заднего вида, подогрев сидений или датчики давления в шинах.
На Мерседесе/БМВ/Ауди большая часть доп. опций (в т.ч. и управление подогревом сидений) интегрирована в "мозги" и конструкцию машины настолько, что установить их отдельно в гараже уже не получится.

 

[AndyM]

Eduard, еще раз: допоборудование, которое ставит дилер и комплектация, которая приходит с завода - это разные вещи. При этом завод может и заказывать что-то у сторонних фирм. Если заказывается БМВ с подогревом сидений - машина такой придет с завода. А вот уже какую-нибудь сигнализацию (особенности государства российского) уже вполне может поставить дилер.

Кстати БМВ с механическими стеклоподъемниками я видел. Экономные немцы и не такое заказывают.

 

[Eduard]

Видите ли, Вы всё время теоретизируете, а эт на практике не так...

Ну как бы автомобилист - это, скажем так, основной мой род занятий, так что увы, сужу по практике в частности.

но могу ещё привести 2 примера...

А примерами, Паша, ничего нельзя доказать и ничего опровергнуть. (с) к/ф "Мужики". Люблю я этот фильм.
Примеров можно приводить сотни, но нужны не они, а обоснования. Я как технарь по жизни другого подхода не приемлю. С примерами и доказательствами "да тебе три человека говорят" раз и навсегда распрощался у полуразобранного двигателя на тракторе в лесхозе, когда я, будучи зеленым практикантом из техникума (кстати, скан диплома где-то выше по теме болтается) переспорил сразу 6 человек - двоих слесарей "со стажем", двоих водителей, тракториста и Главного Инженера лесхоза. Так что, как говорил ИМХО деятель театра Станиславский, "не верю".

Всё таки всё дело исключительно в термоизоляции салона...

Ага, особенно при прогреве... Ну т.е. когда промороженный насквозь мотор начинает прогрев, то теплоизоляция салона трудится "в поте лица"... Не смешно.

Темп. из воздуходувок примерно одинакова, через 5мин после запуска...

Ага, вот уже разница - температура их воздуходувок, причем примерно, и... прогретый салон. Это как бы не одно и то же.

---------- Добавлено в 23:56 ----------

Eduard, еще раз: допоборудование, которое ставит дилер и комплектация, которая приходит с завода - это разные вещи.

На усмотрение производителя.

При этом завод может и заказывать что-то у сторонних фирм.

Не вопрос - я этого никогда не отрицал.

Если заказывается БМВ с подогревом сидений - машина такой придет с завода. А вот уже какую-нибудь сигнализацию (особенности государства российского) уже вполне может поставить дилер.

И снова проблема на усмотрение производителя автомобиля. Говорил уже:

работает система "производитель + дилеры", и в общем-то неважно, в каком ее месте происходит установка опционального оборудования - на сборочном конвейере или у дилера. Потребителя вообще не должно это волновать.

Что не так?

Кстати БМВ с механическими стеклоподъемниками я видел. Экономные немцы и не такое заказывают.

Мей би, как говорится...

 

[Юлий Владимирович]

Тут простоял на Кутузовском в пробке , пока "наше всё" неслось в сопровождении где-то трех десятков машин и подумал - может всё-таки приличнее было бы ему вертолётом перемещаться?

 

[vm]

Кстати, не факт, что на том же БМВ все делается на конвейере - вполне может быть участок полесборочной "доукомплектовки".

Эдуард, как автомобильному инженеру, стоило бы для эрудиции хотя бы, поинтеросваться, как организовано производство на BMW, вс-таки ведущая контора на рынке. Они умудряются собирать на одном конвейере машины совсем разных марок - и 3-шки и 5-ки, причем именно по индивидуальному заказу. Нафик им после этого "послесборочный" участок?

 

[Eduard]

Eduard, а тем не менее, стеклянная крыша - это такая же дополнительная опция, как скажем, камера заднего вида, подогрев сидений или датчики давления в шинах.

Да разве я спорю с тем, что это опция? Подчеркиваю, я говорю об относительно мелких опциях.

На Мерседесе/БМВ/Ауди большая часть доп. опций (в т.ч. и управление подогревом сидений) интегрирована в "мозги" и конструкцию машины настолько, что установить их отдельно в гараже уже не получится.

И тихонько так это... Мерседесы бывают разные, как и БМВ с Аудями. Есть за 30 штук баксов, а есть и за 300... Полагаю, набор опций, которые ближе к 300 скорей всего уже далеко не опциями, как и степень их интеграции в мозги, будут разными. Ну и наконец... Масштаб цен на Мерседес приведен. А теперь вопрос - будем сравнивать с ним машины, которые стоят 10 килобаксов и меньше? Это просто другая ценовая категория! А если цены на товары начинают отличаться количеством нулей, то как сравнивать их потребительские качества? Сравнение очень уж некорректным получается. Ну если в крайность удариться, то поставим рядом Жигули-классику и Роллс-Ройс. И будем сравнивать, "забыв", что у этого РР один капот наверно стоит дороже, чем Жигули целиком. Но если все-таки перевести вопрос в плоскость соотношения цена-качество, то... не факт, РР выиграет. РР - убогая машина? Ну раз Жигулям проиграл. В общем, тут не все так просто, как иногда поначалу кажется.

 

[Lukas]

Но если все-таки перевести вопрос в плоскость соотношения цена-качество, то... не факт, РР выиграет

очень некорректный параметр. Ибо субъективный, привязанный к конкретному заказчику.

 

[Eduard]

Эдуард, как автомобильному инженеру, стоило бы для эрудиции хотя бы, поинтеросваться, как организовано производство на BMW, вс-таки ведущая контора на рынке.

Тут в какую ни ткни, все ведущие. Все знать навозможно. Будет время и желание - поинтересуюсь.

Они умудряются собирать на одном конвейере машины совсем разных марок - и 3-шки и 5-ки, причем именно по индивидуальному заказу. Нафик им после этого "послесборочный" участок?

Во-первых, это было лишь предположение. А во-вторых, тем кто так уж любит потыкать дипломом, инженерством... и блеснуть своей эрудицией, предложу для начала узнать разницу между понятиями "марка" и "модель" автомобиля. Для эрудиции. А то на одном конвейере машины разных марок, да еще каждая на заказ... Хотел бы я взглянуть на такое чудо.

---------- Добавлено в 14:04 ----------

очень некорректный параметр. Ибо субъективный, привязанный к конкретному заказчику.

Подскажите объективный. И причем тут заказчик?

 

[Lukas]

Подскажите объективный. И причем тут заказчик?

очень просто. Те, кому нужен Ролсс-Ройс, и те, кто выбирает Ладу, никогда не пересекаются в одной ценовой нише (и в жизни практически тоже). Можно рассуждать о "цена-качество", сравнивая (к примеру) Ауди 6 серии и БМВ-5, потому что это близкие к друг другу (но даже там зачастую не одна и та же) ценовая и клиентская ниши, но ставить рядом премиум класс и Таз....?

Есть шанс скатиться в типичную для автофорумов тему: "Долго выбирал между RS6 и М5. Ауди не устраивала скучной внешностью, а у М5 был маленький багажник и проигрыш Ауди с старте со светофоров. И наконец я нашел то, что долго искал - Geely Otaka!!!! Настоящая иномарка, не какой-то ТАЗ!, Машина выигрывает у всех конкурентов дерзким дизайном, рвет всех на старте со светофоров, и это при расходе топлива в три раза ниже, что тоже немаловажно! А стоимость запчастей?- ездил тут на гонки, на торможении ткнул в зад Скайлайну (просто колодки не успел прогреть - они у меня для длительных кольцевых гонок, и за 402 метра до рабочей температуры еще не дошли - наверно, карбоновые) - так бампер Ниссана со спойлерами стоит 3 штуки без работы и покраски, а я себе все обратно приделал простым скотчем - прикиньте разницу. Профит!"