Отечественный авиапром - общая дискуссия

[A_Z]

Ил-96 не прошёл этап нормального становления, доводки и оптимизации вследствие экономического и демографического коллапса 90-х. Что в свою очередь было следствием утери управления руководством страны и внедрением "западной" парадигмы - греби под себя, а на общество наплевать.

Да, свалить всё на "катастройку" - это у нас первое дело. С непременным добавлением мантры "Иначе бы мы всём показали!".

На самом деле провал Ил-96 и Ту-204 был обусловлен тем, что они делались под другую "бизнес-среду". МГА СССР было "самодостаточным", поскольку имело свои собственные АТБ и АРЗ. Поэтому разработчик после сдачи машины заказчику мог благополучно забыть о ней. Нет, какие-то телодвижения делались, отделы эксплуатации КБ шевелились, бюллетени выпускались... Но всё это было весьма далеко от полноценного конструкторского сопровождения.
Когда эта стройная система сломалась, КБ не смогли - а скорее, даже не захотели - менять "своё поведение". Эксплуатантов с их проблемами они откровенно посылали нах. Денег за продление ресурсов старой техники и за сдачу в аренду "бизнесменам" помещений КБ их руководству на жизнь хватало. Ну, а на рядовой состав оному руководству было наплевать.
Собственно, в военной авиации было то же самое. Просто МО могло хоть как-то воздействовать на промышленность (в то время как МГА фактически жило по принципу "лопай, что дают"). Это до сих пор в значительной мере сохранилось - достаточно вспомнить постоянные жалобы инозаказчиков на проблемы с обслуживанием наших военных самолётов. Правда, там ещё и позиция "Рособоронэкспорта" сыграла "в минус" - неинтересно было отечественным оружейным баронам заниматься мелочёвкой уровня запчастей.
Сохранилось это и в гражданской авиации - достаточно вспомнить проблемы с ППО у ГСС.
Так что крах программ Ил-96 и Ту-204 был практически закономерностью, а не следствием "неблагоприятного стечения обстоятельств". Ну, если не понимать под "обстоятельствами" развал СССР.

"Такие дела..." (Курт Воннегут).

 

[Zeppelin]

Вы слышали ,что в "Россию" отдают весь отечественный флот Суперджетов и в последствии МС-21?

Именно отдают, потому как он маме не нужен. А другие не берут. А понаделали, что ставить уже некуда.

 

[61701]

На самом деле провал Ил-96 и Ту-204 был обусловлен тем, что они делались под другую "бизнес-среду". МГА СССР было "самодостаточным", поскольку имело свои собственные АТБ и АРЗ. Поэтому разработчик после сдачи машины заказчику мог благополучно забыть о ней. Нет, какие-то телодвижения делались, отделы эксплуатации КБ шевелились, бюллетени выпускались... Но всё это было весьма далеко от полноценного конструкторского сопровождения.

Чистая ложь от первого слова до последнего!

 

[xoid]

Что-то неслышно было про производство LED панелей в России.

Даже OLED есть, причем весьма приличные - для прицелов. Делает ЦНИИ "Циклон".

OLED дисплеи

cyclone.su

Но мелкосерийно и потому наверняка дорого.

 

[Бурундук]

Остаётся понять, кто делает для них матрицы.

 

[Бурундук]

Чистая ложь от первого слова до последнего!

МГА СССР ... имело свои собственные АТБ и АРЗ.

61701, если в сообщении A_Z чистая ложь от первого слова до последнего, то, получается, МГА СССР не имело собственных АТБ и АРЗ?
Пожалуйста, думайте иногда, что именно вы пишете.

 

[Бурундук]

Почему вы считаете, что данный проект не рыночный?

Потому что я вижу, как он осуществляется, и уже могу прикинуть накладные расходы и запредельную стоимость аппарата.
К сожалению, написать об этом не могу.

 

[Black Cat]

На самом деле провал Ил-96 и Ту-204 был обусловлен тем, что они делались под другую "бизнес-среду". МГА СССР было "самодостаточным", поскольку имело свои собственные АТБ и АРЗ. Поэтому разработчик после сдачи машины заказчику мог благополучно забыть о ней. Нет, какие-то телодвижения делались, отделы эксплуатации КБ шевелились, бюллетени выпускались... Но всё это было весьма далеко от полноценного конструкторского сопровождения.
...
Так что крах программ Ил-96 и Ту-204 был практически закономерностью, а не следствием "неблагоприятного стечения обстоятельств". Ну, если не понимать под "обстоятельствами" развал СССР.

ПМСМ, есть еще один один аспект.

Т.к. доминировал один заказчик - МГА - то сложилась такая практика, что КБ изначально и не_закладывались на значительную вариативность с удлиненными и укороченными модификациями.

Раз уж заказчик один, то и выбиралась под него какая-то одна основная модификация (конфигурация) ВС.
Сильно уж "прогибаться" под остальных заказчиков у КБ особой нужды и не было, самое главное - отстыковаться с заказчиком №1.

Если КБ и "игрались" пассажировместимостью, то чаще всего чисто за счет увеличения Мвзл, но не за счет удлинения фюзеляжа.

Нечто подобно реализовалось и по SSJ. Несмотря на декларировавшееся семейство, включавшее не только RRJ75, но еще и RRJ60, тем не менее состоялся по сути один только SSJ100 с модификацией LR - т.е. с увеличенной Мвзл, но без удлинения фюзеляжа.

И SSJ отнюдь не одинок. ПМСМ, что по Ил-96, что по Ан-158 также можно наблюдать, сколь непросто то шло удлинение фюзеляжа. Общесистемный такой "пробой" - и советский, и постсоветский.

 

[Бурундук]

Black Cat, мне кажется, не совсем правильно рассматривать МГА как единого монолитного заказчика. Конечно, заказывало МГА, но потребность во флоте, насколько я помню рассказы отца, работавшего в УГАЦ в 1970-1980-х, определялась на уровне УГА, передавалась в МГА, там агрегировалась и корректировалась. Поэтому ситуация, когда промышленность получала бы заказы на семейство от МГА, кажется вполне реальной.

Другое дело, как МАП на этот не самый важный для него запрос реагировал. Мне кажется, что основная беда гражданского авиапрома была не в монопсонии, а всё-таки в монополии и в том, что этот рынок был побочным и не особо важным для интересов руководства МАП.

 

[Black Cat]

Black Cat, мне кажется, не совсем правильно рассматривать МГА как единого монолитного заказчика. Конечно, заказывало МГА, но потребность во флоте, насколько я помню рассказы отца, работавшего в УГАЦ в 1970-1980-х, определялась на уровне УГА, передавалась в МГА, там агрегировалась и корректировалась.

Но в итоге ведь не было нескольких заказчиков в лице отдельных УГА. Был таки единый заказчик на уровне МГА. Под которым были и свои заводы с АТБ, и свои учебные заведения, включая вузы. Всё это в комплексе - ПМСМ - и порождало нацеленность самого заказчика на одну самую универсальную модель.

 

[Aleks W]

Раз уж заказчик один, то и выбиралась под него какая-то одна основная модификация (конфигурация) ВС.
Сильно уж "прогибаться" под остальных заказчиков у КБ особой нужды и не было, самое главное - отстыковаться с заказчиком №1.
Если КБ и "игрались" пассажировместимостью, то чаще всего чисто за счет увеличения Мвзл, но не за счет удлинения фюзеляжа.

Из книги "Самолёты КБ Ильюшина".

 

[Plivet]

ПС ы штрафную за продолжительность цикла менее 5 часов, двигатель проектировался не для региональных полётов. А с циклом в 9 часов он выглядит вполне....преемлемо

 

[Plivet]

Но в итоге ведь не было нескольких заказчиков в лице отдельных УГА. Был таки единый заказчик на уровне МГА. Под которым были и свои заводы с АТБ, и свои учебные заведения, включая вузы. Всё это в комплексе - ПМСМ - и порождало нацеленность самого заказчика на одну самую универсальную модель.

Заказывали не МГА, Минобороны... и приёмка была военная, ибо "двойного назначения" помните, ПЗ-представитель Заказчика никак его в Независимой инспекции не устаканят.....

 

[A_Z]

Заказывали не МГА, Минобороны... и приёмка была военная, ибо "двойного назначения" помните, ПЗ-представитель Заказчика

Военпреды были, и соответствие ОТТ ВВС было, но вот то, что "Заказывали не МГА, Минобороны" - это уже неверно. ТЗ на гражданские машины разрабатывал НИИГА, и выдавало его МГА.

 

[SDA]

в очень далеком будущем? нафиг из Самары во Владивосток?)

Был бы маршрут, а люди найдутся.
Недавно я был очень удивлён, когда летел из Ростова в Казань прямым рейсом в полностью заполненом Суперджете зимой!
Казалось бы, зачем ростовчанину Казань?
А оказалось, что многим нужно...

 

[Роман Антипов]

Был бы маршрут, а люди найдутся.

Любопытно.
В авиакомпаниях специальные люди сидят, просчитывают новые маршруты, раскатывают их, закрывают в случае неудачи.
А оказывается можно любой маршрут просто не раздумывая открывать, а пассажиры сами подтянутся.
Любопытно, если запустить, следуя этой логике, ежедневный рейс, например, Тамбов-Иваново - хорошо будет грузиться?

когда летел из Ростова в Казань прямым рейсом в полностью заполненом Суперджете зимой!

Азимут же пересадки через Ростов продаёт. Так что далеко не факт, что все 100 пассажиров суперджета летели именно из Ростова.

 

[SDA]

Азимут же пересадки через Ростов продаёт. Так что далеко не факт, что все 100 пассажиров суперджета летели именно из Ростова.

хммм.. не знал. Аж интересно стало, как много в Ростове транзитёров на внутренних рейсах

 

[Plivet]

А есть такая схема "хаб энд споук",попытка реализации которой была в Калининграде. Изящная, но не пошла у кдавиа.

Военпреды были, и соответствие ОТТ ВВС было, но вот то, что "Заказывали не МГА, Минобороны" - это уже неверно. ТЗ на гражданские машины разрабатывал НИИГА, и выдавало его МГА.

Знаю только один такой тип:ту-154.

Был бы маршрут, а люди найдутся.
Недавно я был очень удивлён, когда летел из Ростова в Казань прямым рейсом в полностью заполненом Суперджете зимой!
Казалось бы, зачем ростовчанину Казань?
А оказалось, что многим нужно...

И рижский институт разрабатывал маршрутную сеть и расписание .... не просто было затвердить "маршрут"

 

[A_Z]

Знаю только один такой тип:ту-154.

Вы хотите сказать, что ТЗ на Ил-62 писали в "тридцадке"?

 

[Black Cat]

Ух... Там в ходе разработке столько вариантов было, что мама не горюй, включая широкофюзеляжные. И "семейственность" с кучей вариантов закладывалась изначально, подтверждением чему (применительно к Ту-204) служат сроки появления макета Ту-234, переделанного из 64001. С Ил-96 сложнее. Но тоже не всё так однозначно - был серийный короткий 300 и длинные М и Т (для которых нашлись подходящие, хоть и импортные моторы).

Вот в том то всё и дело, что несмотря на множество вариантов, модификаций, макетов, проектов потом в железе именно длиной фюзеляжа в итоге "игрались" крайне сдержанно. Начинка, оборудование, доп.баки, еще более плотная компоновка, Мвзл - вот этого всего много. И вот на этом фоне Ту-204-300 - это, пожалуй, одно из немногих исключений.

А вот тот же Ил-96 - хотя это примерно те же годы, что и Ту-204/214, но также ПМСМ это ведь просто супер-пример, что такое удлинение изначально не_закладывалось. Да, работу по удлинению фюзеляжа в итоге выполнили, но как! Дикая вставка впереди, "улетела" центровка, еле-еле вписались по сертификационным требованиям, а в итоге эксплуатанты грузовиков на счет центровки всё равно тихо матюкались от этого ударного "лепим по месту".