Отечественный авиапром - общая дискуссия

B

Black Cat

Старожил
Интересный, на мой взгляд, момент.
Польский М28 (в девичестве - Ан-28) выпускается (и продаётся) до сих пор. Без всякого "командно-обеспеченного спроса".
То есть советская конструкция лохматых годов оказалась вполне жизнеспособна. А вот то, что у нас давно забыли не то, чтоб об Ан-28, но и об Ан-38, в очередной раз иллюстрирует, что машину мало разработать и даже мало произвести.
История с Ан-28 и дальше с Ан-38 в принципе "многослойная" такая.

То что Олег Константиныч очень долго "вылизывал" этот самолет - не секрет. Не просто так ведь это даже на памятнике ОКА отметили.

А уж все эти эпопеи с нынешними новосибирскими и краснодарскими перепилами Ан-2 - чем не пример жизнеспособности советской разработки? Сюда же, в жизнеспособные, и Ми-2 с Ми-8 можно добавить, да и Ми-24 с МиГ-21 тоже. Но ведь в польском кейсе были ведь не только Ан-28 с Ан-2 и Ми-2, но еще и такой себе М-15.

Поляки то взялись за Ан-28 не только благодаря уже налаженному сотрудничеству с ОКБ Антонова по Ан-2 (и Бериев это кстати, с сожалением, отмечал), но и где-то "в пику" чешскому L-410 (попутно в углу всплакнули Бе-30 и Бе-32), как бы в продолжение разборок по УТС/УБС с TS-11 vs L-29 (а где-то в углу попутно всплакнули Як-30 и Як-32).

Тем удивительнее было решение МАП по Ан-38 волевым образом отправить его аж в ... Новосибирск. Хотя вот поляки, как ОБСили, изначально интерес проявляли. Тем более у них то отлаженное серийное производство Ан-28 с кучей модификаций. Но нет. Своё производство, в СССР. С нуля. И аж в Новосибирске. Самолет маленький, а завод большой - накладные расходы тоже большие. И в итоге потом даже оснастку серийную тупо порезали. Эффективный менеджмент, бро.
 
Реклама
D

Doamna Cotofana

🎹
Могу подтвердить, бюджетники в моем потоке были более ответственными. Штоп с бюджета не слететь. Ну а платники, они платили. Да, могли и их отчислить и отчисляли. Но и то не прям так жестко.Смысл выгонять дойную корову
Хозяин - барин. Коли не жалко тупо спустить в унитаз собственные деньги (ну или деньги родителей), то кто запретит.
 
B

Black Cat

Старожил
Спецы из Австрии в Чехии?
Сумнительно...
Но коренные то чешские авиаконструкторы и инженеры - где учились и где начинали работать? Аккурат еще под знамёнами Австро-Венгрии.

Вот вам "Летов" и Шмолик, например. Ракоуско-ухерска армада.
 
Последнее редактирование:
Siledka

Siledka

Гриб
Я конечно понимаю, что переспорить уважаемого знатока всего и вся невозможно в принципе, но для интересующихся пара граждан опубликовала работу об австрийской авиации о 700 страницах, а вторая привела полный список австрийских авиапроизводителей, не только крупных, а вообще. Ну и наконец есть я думаю у каждого чешская книжонка, в которой глупые чехи ведут свою родословную от альмы и аж с 1918 года...

6E4D9DD9-34A3-4C4E-BDF6-B2CEFBCAFE2C.jpeg


1D07FF52-67B5-40AD-8158-5D40497EBCF0.jpeg


0716AE92-F2F1-499B-9A1D-81DD53CD0039.jpeg


0CF42BF0-4687-4946-98A7-0E27D12C5B1C.jpeg


398E278E-E608-46EC-9900-1884E0F51FCE.jpeg
 
Последнее редактирование:
A

Avit

Местный
Вот пусть он в США и обеспечивает работой негров своих граждан, а в Москве ему делать нечего. По другому это называется "head-hunting"
И последний раз предупреждаю!!! Прекратите давать характеристики моей персоне!
Вы постоянно переходите на личности!
Я не вижу проблемы в том, что иностранная компания открывает производство в России, платит зарплату российским рабочим, отчисляет взносы в российский пенсионный фонд и платит налоги в российский бюджет. Это называется глобализация, добро пожаловать в дивный новый мир.

А если КБ Ильюшина хочет открыть свой филиал в США, то флаг им в руки. Только непонятно зачем и что они могут предложить местным спецам.

Мне ваши предупреждения до лампочки. Ваша персона меня не интересует совершенно. Я критикую ваш и ваших единомышленников образ мыслей, а это то, что вы сами публично излагаете на форуме.
 
Pit

Pit

Старожил
То пели , что самолеты не удовлетворяли требованиям , теперь поют ,что их не хватало :)
Т.е. ситуация, при которой не хватало даже плохих самолётов, по-Вашему совсем не реальна?!
 
Siledka

Siledka

Гриб
Т.е. ситуация, при которой не хватало даже плохих самолётов, по-Вашему совсем не реальна?!
Снова повторюсь - до появления чартеров самолётов нехватало (не могу заставить себя писать это слово раздельно) всем и во всём мире. Особенно в ситуации, когда не было нынешней системы стыковок
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Снова повторюсь - до появления чартеров самолётов нехватало (не могу заставить себя писать это слово раздельно) всем и во всём мире. Особенно в ситуации, когда не было нынешней системы стыковок
Siledka, На самом деле - не всегда и не везде. В первые годы после WWII например - на т.н. "Западе" был просто колоссальный избыток провозных возможностей ГА.
 
A

Avit

Местный
До тех пор, пока существует бюджетное обучение, вариант с распределением лично я считаю справедливым. Тебя проспонсировали - ты должен отработать, как уговорено со спонсором. Если кто-то хочет сидеть и принципиально пинать балду, теряя квалификацию, то через те три года, когда уже на свободу с чистой совестью, его может ждать сюрприз.

А получение обученным, скажем так, на мои налоги инженером удовольствия от работы где-нибудь в США, справедливым все-таки не кажется. Тот же американец полжизни будет кредиты на обучение выплачивать. Свобода распоряжаться собой - она такая.
К сожалению, это довольно узкая точка зрения. Если посмотреть на проблему шире, то можно придти к другим выводам.
Например, вы рассматриваете бесплатное обучение как спонсорскую помощь со стороны государства. А это не так. Это не спонсорство. Это долгосрочная инвестиция. Специалист, подготовленный на деньги государства и без распределения кратно окупит свое образование не только налогами, но и произведенной продукцией. Только создайте комфортные условия для работы и вы удивитесь результатам.
А труд по принуждению не только создаёт негативную атмосферу, но и крайне низкопроизводителен.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
насколько я знаю, чехословацкое авиастроение в лице компании AVIA Letnany появилось только в 1936-м году.
Первая новая модель в только что образовавшейся Чехословакии была создана уже в 1919 г. (Ae.01), а серийный выпуск BH-3, S.1 и S.2 начался в 1921 г.

PS. Читал топик подряд, вижу, что уже несколько раз ответили по существу - но ладно, пусть останется.
 
Последнее редактирование:
Реклама
D

Doamna Cotofana

🎹
Это долгосрочная инвестиция. Специалист, подготовленный на деньги государства и без распределения кратно окупит свое образование не только налогами, но и произведенной продукцией. Только создайте комфортные условия для работы и вы удивитесь результатам.
Какие именно комфортные условия требуются специалисту, подготовленному на деньги этого государства, что ему нигде не жмет заранее спланировать свою карьеру у работодателя за пределами этого государства?

А то кто то тут писал, что российский филиал Боинг вербует себе успешных студентов прямо на этажах МАИ.
Чего не хватает успешному студенту (ну, помимо совести)? Какие его требования? Почему государство можно и застыдить, дескать, инвестируй в меня, дай комфортные условия, но при этом учитывай, дорогое государство, что жизнь коротка, а я хочу дом в Калифорнии, потому что там тепло. Ну, грубо говоря.

Или кто-то считает, что благодать сама по себе с неба сойдет на российскую авиационную промышленность? Если ничего не делать - ничего и не сделается.

А труд по принуждению не только создаёт негативную атмосферу, но и крайне низкопроизводителен.
Я категорически против насилия. Но в данном случае - почему принуждение? Если человек заходит в это с открытыми глазами, подписывает соответствующий контракт - его ж не заставляют это делать? У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?
 
A

A_Z

Старожил
Тем удивительнее было решение МАП по Ан-38 волевым образом отправить его аж в ... Новосибирск.
А что здесь удивительного? Ведь не в Тбилиси же отправили. :)

Самолет маленький, а завод большой - накладные расходы тоже большие.
Дело в том, что НАПО должно было где-то ближе к концу 80-х начать серийное производство Т-6БМ/Т-60.
Под это дело в Новосибирске даже оснастку клепали. Дважды.
Ан-38, как я понимаю, должен был выпускаться параллельно, в качестве "ширпотреба" - ну, на уровне моторных лодок в Казани и в КнА. :)

И в итоге потом даже оснастку серийную тупо порезали.
С оснасткой под суховскую машину было то же самое. Но там Симонов постарался. Тут он даже опупею Туполева с Ту-22М превзошёл.

Эффективный менеджмент, бро.
Машина была неплоха. Я как-то в Китае общался с КВС (они летали во Вьетнаме, их на выставку в Джухай прислали). Весьма хвалебно отзывался.
Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было. :)
А вот Ан-28 польского производства "СиЛА" успешно эксплуатирует. В количестве пяти бортов.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Я категорически против насилия. Но в данном случае - почему принуждение? Если человек заходит в это с открытыми глазами, подписывает соответствующий контракт - его ж не заставляют это делать? У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?
Doamna Cotofana, Ну вот я сейчас экстраполирую Вашу логику до предела. В Тай участвовать в коммерческом AFS - никого не заставляют. Даже в смысле психологического давления. Со стороны актрис-самоубийц - это трезво обдуманное решение, призванное обеспечить будущее их детям, сестрам, братьям (поскольку коммерческий AFS - очень дорого стоит - особенно как по меркам тайской деревни). Но "почему-то" - если туристов-заказчиков и местного посредника на этом деле ловят (таки местная полиция иногда бывает "не в доле") - они получают пожизненное. А видеооператор - хороший срок. Хотя казалось бы - в чем проблема? Все добровольно, "с открытыми глазами", все обязательства выполнены, никакого ущерба третьим лицам - нет...
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Машина была неплоха. Я как-то в Китае общался с КВС (они летали во Вьетнаме, их на выставку в Джухай прислали). Весьма хвалебно отзывался.
Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было. :)
А вот Ан-28 польского производства "СиЛА" успешно эксплуатирует. В количестве пяти бортов.
Ее погубили неправильно выбранная размерность и то, что с американскими ТВД и ВВ - она была слишком дорога, а с галимыми российскими ТВД и ВВ - не удовлетворяла потенциальных заказчиков по технико-эксплуатационным характеристикам. Проблем ППО может быть и сыграла бы роль, если бы Ан-38 встал на крыло в коммерческом плане. Но этого не произошло по причинам см. пп.1,2..
 
A

A_Z

Старожил
Но коренные то чешские авиаконструкторы и инженеры - где учились и где начинали работать? Аккурат еще под знамёнами Австро-Венгрии.
Вот вам "Летов" и Шмолик, например. Ракоуско-ухерска армада.
Шмолик свой первый планер построил в 17 лет. А первый самолёт - в двадцать. Можно сказать, что "под знамёна Автро-Венгрии" он пришёл уже сформировавшимся конструктором. Времена такие были: машины простые, один человек способен "в голове держать". Подавляющее большинство было "самоучками".
Ну, и кто его в Вене учил?
Касательно "национальных кадров" - для испытаний машины, ссылку на которую вы дали, даже профессионального пилота не нашлось, её испытывал автогонщик.
 
B

Black Cat

Старожил
А что здесь удивительного? Ведь не в Тбилиси же отправили.
За что вы так Тбилиси то? Неужели так тяжело они серию Су-25 осваивали?

Насчет Ан-38 скажу так: не самое рачительное отношение к уже имеющемуся технологическому заделу и обученным кадрам в Мелеце.
Да и, как показывает практика, маленькие самолеты не всякому большому заводу "по зубам" - именно по части экономики производства.
С оснасткой под суховскую машину было то же самое. Но там Симонов постарался.
Вот-вот, стиль работы такой.
Но зато скооооолько средств было списано под эту оснастку.
Но её погубила всё та же беда - отсутствие ППО. Эффективного менеджмента тогда ещё не было. :)
Я уже про "карго культ" и систему качества отписывался.

Беда ж еще и в том, что КБ сплошь и рядом по умолчанию основной груз забот по ППО сходу же перекидывали на серийный завод.
А в случае импорта часть забот по ППО брал на себя еще и "Авиаэкспорт".

Ну и вот как-то и не было то у КБ прямой заинтересованности во всеобъемлющем ППО, если над ним не стоял с палкой МАП подгоняемый МГА с МО. Как субподрядчик, по отдельным работам - те же продления ресурсов - да с удовольствием!
А вот возиться, скажем, с эксплуатационной надежностью тех же ПКИ - ну как то вот .... без огонька.
И как тут система качества поможет, когда вместо нормальной тут "карго-культ" прописался.
Увы, так и не смогли выправить эту консерваторию.
 
B

Black Cat

Старожил
Шмолик свой первый планер построил в 17 лет. А первый самолёт - в двадцать. Можно сказать, что "под знамёна Автро-Венгрии" он пришёл уже сформировавшимся конструктором. Времена такие были: машины простые, один человек способен "в голове держать". Подавляющее большинство было "самоучками".
Ну, и кто его в Вене учил?
Гражданин Австро-Венгрии.
Служил и воевал в австро-венгерской армии.
Свой первый планер и первый самолет построил в Австро-Венгрии.
Начальное, среднее (военное) и высшее (техническое) образование получил в Австро-Венгрии.

Что еще вас смущает в биографии чешского авиаконструктора? 8-)
Касательно "национальных кадров" - для испытаний машины, ссылку на которую вы дали, даже профессионального пилота не нашлось, её испытывал автогонщик.
Смутные времена. Самоучки строят, самоучки испытывают 8-)

Рикенбахер, как мне помнится и автогонщиком был, и ЕМНИП личным шофером Першинга был, и ничё.
Да и Громов ЕМНИП тоже гонками всякими не брезговал.
 
ДенисKGD

ДенисKGD

Местный
У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?
Уже давно пора на базе учебных заведений (летных,технических), создать учебные центры,естественно платные. Платное обучение-это фильтр,который будет отсеивать всех тех,кто идет сейчас просто поучиться. Из них,сейчас до компаний доходят несколько процентов( говорю за ИТС).У меня,образование платное.Потому,могу себе позволить такие предложения.
И еще, ИТС и ЛС, не обязан трудиться на благо отечественного авиапрома ,как и зарубежного. У них совсем другие задачи и обязанности.
Если надо,то одни пересядут,другие перейдут с А и В на какой угодно тип, любой другой фирмы.
Если государство хочет возродить свой авиапром , пожалуйста,никто не против.Лично я, такого желания у нашего государства не наблюдаю пока.
И уж тем более, обязать курсанта отрабатывать какое-то время по разнорядке....Государство,ты чему там меня научило?Это было актуально 30 лет назад,а не сейчас. Все,что я сейчас знаю и умею,этому меня научили более опытные и грамотные специалисты на разных предприятиях,где мне доводилось работать.
А сейчас, это просто получение диплома( профильное образование),которое дает право работать на территории РФ.
 
B

Black Cat

Старожил
Уже давно пора на базе учебных заведений (летных,технических), создать учебные центры,естественно платные. Платное обучение-это фильтр,который будет отсеивать всех тех,кто идет сейчас просто поучиться. Из них,сейчас до компаний доходят несколько процентов( говорю за ИТС).У меня,образование платное.Потому,могу себе позволить такие предложения.
Многие из тех, кто идут "просто поучиться", всего лишь не хотят идти в армию ;)
 
Реклама
A

Aleks W

Новичок
Итог подвела "капиталистическая революция" - в чисто рыночных условиях система оказалась нежизнеспособной.
Просто так, ничего и нигде не оказывается. Система (экономическая) разрушалась в течении многих лет. Расскажите про чисто рыночные условия населению, которое потеряло сбережения из-за искусственной (рукотворной) гиперинфляции в начале 90-х, а потом про "честную" приватизацию с таким же "честным" ЦБ, у которого ушки из фрс торчат.

Если браться изучать историю, то её приходится изучать всю. Иначе любой конкретный период оказывается вырванным из контекста, со всеми вытекающими. Так вот в СССР были не только социальная защищённость в 60-80-е, но и военный коммунизм, голодающее поволжье, сталинские репрессии...
Пост же был про экономику. Зачем тут про НКВД и ядерные испытания? Я же и верхнюю границу указал - середина пятидесятых. Хотя виноват, нужно было быть точнее. С конца 30-х до середины 50-х. В те самые годы был заложен экономический фундамент. В 1976 году Аэрофлот перевёз 100 миллионов пассажиров. Вот и весь результат. И это несмотря на то уже в те годы шло разложение парт аппарата и постепенный демонтаж той самой сталинской экономики. Отсюда и дефицит 80-х годов.
 
Последнее редактирование: