Отечественный авиапром - общая дискуссия

Бурундук

Бурундук

Старожил
искусственной (рукотворной) гиперинфляции
Aleks W, а можно конкретнее про рукотворность гиперинфляции 1990-х?

Нет, естественно, её усугубили многие решения (в общем-то, неизбежные), например, увеличение возможностей обналички.
Но, с моей точки зрения, ни у кого из представителей властей желания и цели разогнать инфляцию не было, наоборот.
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
Многие из тех, кто идут "просто поучиться", всего лишь не хотят идти в армию ;)
Так это решается просто - резким сокращением числа гражданских ВУЗ с военными кафедрами и изменением порядка "отношений" студента с военной кафедрой - хочешь быть офицером резерва с жестко прописанным по срокам и обязанностям контрактом и при этом учишься по интересной Армии базовой гражданской специальности? - ОК, заключаешь контракт и в твою программу обучения входит и военная подготовка. Остальные - никакой военки, но и в Армию или на альтернативную службу после окончания ВУЗ - добро пожаловать на совершенно общих основаниях! Без всяких "научных рот".
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Расскажите про чисто рыночные условия населению, которое потеряло сбережения из-за искусственной (рукотворной) гиперинфляции в начале 90-х
Ну и вот почему я с Первой Женой потеряли тогда только 1000 руб., а если бы мы жили в России (где были другие - более честные - правила относительно "срочных" депозитов, чем в Украине) - не потеряли бы вообще ничего?
P.S. Избежать "жесткого инфляционного шока" при том избытке денежной массы и товарном дефиците, который были на территории бывш. СССР к концу декабря 1991 г. - при скачкообразном (а по другому было нереально) переходе на почти свободное ценообразование не смогло бы правительство даже из кристально честных мегаопытных блестяще образованных гениев.
 
Последнее редактирование:
Siledka

Siledka

Гриб
Aleks W, а можно конкретнее про рукотворность гиперинфляции 1990-х?

Нет, естественно, её усугубили многие решения (в общем-то, неизбежные), например, увеличение возможностей обналички.
Но, с моей точки зрения, ни у кого из представителей властей желания и цели разогнать инфляцию не было, наоборот.
Это волшебно просто. То есть эмиссию представители властей не осуществляли, чтоб свести бюджет, который сводить изначально и не предполагалось? Или они не могли предположить, что необеспеченная эмиссия может привести к гиперинфляции?
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Siledka, отнюдь не всегда необеспеченная эмиссия приводит к гиперинфляции.

Более того, эмиссию пытались сдерживать, даже в ущерб экономике: вспомните нехватку денег в середине 1990-х и широчайшее распространение бартерных расчётов.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Остальные - никакой военки, но и в Армию или на альтернативную службу после окончания ВУЗ - добро пожаловать на совершенно общих основаниях! Без всяких "научных рот".
И через год возвращается отупевший и растерявший остатки знаний субъект, нафиг не нужный нормальной экономике.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
И через год возвращается отупевший и растерявший остатки знаний субъект, нафиг не нужный нормальной экономике.
Бурундук, Извините, но полностью растерять все знания и отупеть - за год невозможно даже "мужику" на "черной" зоне.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Сергей Гончаров, полностью - невозможно. Но деградация заметна. Говорю как человек, работавший со студентами, которых забирали в армию. До и позже - разные люди.
Правда, тогда служили 2 года, 1 год даст меньший, но тоже отрицательный эффект.
 
Siledka

Siledka

Гриб
Siledka, отнюдь не всегда необеспеченная эмиссия приводит к гиперинфляции.

Более того, эмиссию пытались сдерживать, даже в ущерб экономике: вспомните нехватку денег в середине 1990-х и широчайшее распространение бартерных расчётов.
Вы боюсь имеете весьма приблизительное представление о том, кто что пытался делать. А я тех людей неплохо знал лично. Так вот гиперинфляция была абсолютно необходимым условием для главной на тот момент схемы личного обогащения: засунуть кому-нибудь бюджетные деньги, купить на них валюту, а потом этот депозит через годик вернуть обесцененными деньгами. И вообще как раз в те годы было очень смешно читать газеты, где писали про концепции и бурные дебаты о статегии. Я вот был свидетелем одной большой драчки в правительстве по поводу одной концепции. Причиной драчки было что два министра не поделили симпатичного молодого мальчика, но читая коммерсант мы прям до слёз умилялись объяснениям тех противоречий. Просто всё было в 90-е и одноходово, причина-следствие. Большинство участников процесса были достаточно тупыми и даже не очень жадными, черномырдинская подпись под чем угодно 5 миллионов стоила, остальные брали копейки. А можно вспомнить ещё такую великую вещь, как налоговые освобождения. Бартер же был не следствием отсутствия денег (если что долларами платить никто не мешал), сколько желанием уйти от безумных налогов.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Siledka, вы пишете про использование начавшейся гиперинфляции.
Да, схемы были разные. Например, собрать с сотрудников предприятия деньги на "покупку техники по выгодной цене", покрутить их полгода, а потом вернуть те же рубли со словами "извините, не получилось". И даже остаться живым после этого.
Но сказанное вами не говорит о том, что кто-либо ставил целью создать гиперинфляцию. Схем и без неё хватало.

Насчёт бартера - жестоко не согласен. При малейшей возможности получить деньги все брали деньгами. Бартер - вынужденная мера сохранения производства при отсутствии денег. А доллары были не у всех.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Siledka

Siledka

Гриб
Siledka, вы пишете про использование начавшейся гиперинфляции.
Да, схемы были разные. Например, собрать с сотрудников предприятия деньги на "покупку техники по выгодной цене", покрутить их полгода, а потом вернуть те же рубли со словами "извините, не получились". И даже остаться живым после этого.
Но сказанное вами не говорит о том, что кто-либо ставил целью создать гиперинфляцию. Схем и без неё хватало.

Насчёт бартера - жестоко не согласен. При малейшей возможности получить деньги все брали деньгами. Бартер - вынужденная мера сохранения производства при отсутствии денег. А доллары были не у всех.
Гиперинфляции не могло не быть когда деньги печатались. Печатались они потому что с одной стороны бюджетом заведовала кучка горлопанов в парламенте, которые как мы помним занимались популизмом и рисовали расходы на всё подряд да ещё с «секвестируемыми» и «несеквестируемыми» статьями, а сбор налогов - ну, я думаю, про этот юмор не надо. Вопрос не в оом, что она появилась не специально - она в такой ситуации была неминуема исходя из просто банальных принципов государственного устройства того времени, а в том, что надо было прилагать большие усилия по её остановке, то есть сводить бюджет. Вместо этого, как мы помним, «я, по совету друзей, ̶Р̶е̶ш̶и̶л̶ ̶п̶р̶и̶о̶б̶р̶е̶с̶т̶и̶ ̶а̶в̶т̶о̶м̶о̶б̶и̶л̶ь̶ ̶м̶о̶с̶к̶в̶и̶ч̶ решил напечатать гко» под невпупенный купон. Инфляция была всем выгодна, под неё быстро создали схемы обогащения и бороться с ней никому нужно не было. Более того, через пару лет бардака все под эту гиперинфляцию подстроились (производство конечно померло всё, кроме экспорта, который стал мегавыгодным), ну а такие вещи как залоговые аукционы и вовсе не могли быть совершены без гиперинфляции. И все всё прекрасно понимали.
Я не берусь говорить про весь бартер - но моё мнение, что бартером пытались пользоваться сначала конечно при последних днях совка когда на деньги банально вообще ничего купить нельзя было, а потом, после того, как импорт хлынул в страну - просто по инерции и потому что с бартером была хоть какая-то возможность сводить концы с концами а) из-за налогов и б) из-за того, что любые деньги в процессе успевали обесцениться. Но тут безусловно поскольку схемы у разных предприятий были разные - я не хочу утверждать, что приводимое мной объяснение есть единственно верное.
И да, кое-что за деньги было никому не нужно, опять же производство то померло и да, если покупатель завод-банкрот, то он мог только бартером платить.
 
A

A_Z

Старожил
За что вы так Тбилиси то? Неужели так тяжело они серию Су-25 осваивали?
"Тяжело" - это не то слово. И слово "осваивали" не подходит.
Технологическая дисциплина была где-то в районе плинтуса. Геометрия после сборки была "сикось накось". Сварка титановой "ванны" бронекабины - это было нечто уже вообще запредельное. Знакомый (мир праху его) вспоминал, как они ездили на ТАЗ (хорошая аббревиатура, правда? :) ) и на свалке отбирали бракованные "ванны" для отстрела. Не брали, что есть, а отбирали. Потому как им пережжёный титан для отстрела был тоже не нужен - только с поводками. И выбирать было из чего.
Ситуацию усугубляла "сезонность". В период уборки винограда завод приходил в полубезлюдное состояние. Люди просто не выходили на работу - виноград важнее. Дирекция всякий раз пребывала в тихом отрубе. Ну, а потом ликвидировали отставание ("план по валу - вал по плану") - со всеми вытекающими из этой штурмовщины последствиями.
Если бы суховцы не делали Т-8 "подпольно", и если бы им не нужно было по этой причине иметь желающий взять машину серийный завод - хрен бы они в Тбилиси сунулись.

Я уже про "карго культ" и систему качества отписывался.
Если говорить о программе Ан-38, то карго-культа тоже ещё не было. :)

Вы упускаете из вида два момента:
а) У папуасов, живущих среди джунглей изолированно от всего остального мира, карго-культ возникнуть просто не может.
б) Для возникновения карго-культа нужно время.

Я тоже про "советскую авиационную бизнес-среду" уже отписывался - но попробую повторить более развёрнуто.
Наши "джунгли" были до охренения эндемичны.
Вдумайтесь: у всей советской гражданской авиатехники был один единственный заказчик / покупатель.
Пул запчастей? - А что это такое?
Складские операции? - У эксплуатанта своя система складов, так что не царское это дело.
Логистика оперативной доставки запчастей? - Да какая, нах, логистика, эксплуатант на своём попутном борту всё доставит.
Потребное для поддержания лётной годности количество ГИЗов и агрегатов планера? - Есть НИИГА, это пусть он считает.
И далее по всему мясокомбинату.

Далее. НИИЭРАТ. Формально - институт Минобороны. Однако же "люберецкие" занимались вопросами эксплуатации и ремонта (включая не только технологии, но также и надёжность / ресурс) для всех типов ЛА, стоящих на вооружении. Ну, и много вы назовёте самолётов / вертолётов, которых бы не было в ВВС? Значит, и здесь была "подпорка".
Про разветвлённую систему инженерных служб / авиационно-технических баз / ремзаводов (как у военных, так и у гражданских эксплуатантов) и говорить не будем. Причём эти организации обладали куда большими "полномочиями", нежели "старую снял - новую поставил - старую отправил на ремонт изготовителю". Они проводили восстановительные ремонты по широкой номенклатуре агрегатов планера, двигателей, ОСО и БРЭО.

И вот вдруг эта благодать приказала долго жить...
ИМХО, "момент осознания" того, что джунгли пересохли и их больше не будет, можно привязать к созданию Superjet International - а это 2007-й год. И это ГСС, которая первой из наших разработчиков / производителей столкнулась с "новой реальностью" лоб в лоб (точнее, ударилась об неё лбом). Туполевцы озаботились "разработкой основных принципов построения системы ППО" (то есть хотя-бы на уровне бла-бла) только после лётных испытаний 204СМ. Ильюшинцы первый "тяжёлый" регламент в рамках системы ППО выполнили лет пять назад.
Это не ППО - это ППЦ.

Беда ж еще и в том, что КБ сплошь и рядом по умолчанию основной груз забот по ППО сходу же перекидывали на серийный завод.
См. выше. Перекидка шла не "внутри авиапрома". Всё это изначально висело на плечах эксплуатанта - и КБ вместе с серийными заводами делали всё, чтобы это положение сохранилось.

А в случае импорта часть забот по ППО брал на себя еще и "Авиаэкспорт".
Ага - примерно так же, как по "военному" импорту это брал на себя "Рособоронэкспорт". :)
Экспортные конторы как во времена СССР считали себя "элитой", так и продолжали считать. А как известно, aquila non captat muscas ("Орёл не ловит мух").
Заказ на поставку (крупной) партии военной или гражданской авиатехники? - С большой радостью и старанием. За это премии дают неслабые.
Копеечные контракты на запчасти и сервис? - Да ну его нах. Пусть этим разработчик занимается - на то ему дано право внешнеэкономической деятельности.
У разработчика нет квалифицированных спецов, опыта и нужных контактов "с той стороны" для экспортных операций? - А нам какое дело? Пусть как хотят, так и выкручиваются.
В результате оставалось только цитировать отца Фёдора: "Ах, орлуша, орлуша. Большая ты стерва..." . Чем авиапром дружно и занимался.

А вот возиться, скажем, с эксплуатационной надежностью тех же ПКИ - ну как то вот .... без огонька.
Не царское это дело. На то имеется НИИАО. Да и в Минрадиопроме, МПСС и прочих были свои аналогичные конторы.
Нет больше ни министерств, ни отраслевых НИИ? - А нам какое дело? Мы к энтому непривычны, и привыкать не желаем.

И как тут система качества поможет, когда вместо нормальной тут "карго-культ" прописался.
См. выше. Долгое время была непонятно на чём основанная уверенность, что можно даже карго-культ не создавать / изображать. :)
 
Последнее редактирование:
A

Avit

Местный
Какие именно комфортные условия требуются специалисту, подготовленному на деньги этого государства, что ему нигде не жмет заранее спланировать свою карьеру у работодателя за пределами этого государства?
Даже не знаю... Может, стоит начать с заплаты не в 400$ ? Ну и остальные плюшки вроде ДМС и иже с ним.
И да, запомните, государственных денег не существует. Это деньги граждан, которые они платят в виде налогов, сборов и акцизов, а также доходы от продажи природных ресурсов. Государство - необходимая организационная надстройка общества и к самостоятельной жизни оно не приспособлено. Поэтому "государственные" деньги, затраченные на образование отдельного студента - это деньги его родителей.
Чего не хватает успешному студенту (ну, помимо совести)? Какие его требования? Почему государство можно и застыдить, дескать, инвестируй в меня, дай комфортные условия, но при этом учитывай, дорогое государство, что жизнь коротка, а я хочу дом в Калифорнии, потому что там тепло. Ну, грубо говоря.
Или кто-то считает, что благодать сама по себе с неба сойдет на российскую авиационную промышленность? Если ничего не делать - ничего и не сделается.
Уже про совесть заговорили. Почему-то это всегда работает в одну сторону.
Я категорически против насилия. Но в данном случае - почему принуждение? Если человек заходит в это с открытыми глазами, подписывает соответствующий контракт - его ж не заставляют это делать? У него всегда есть выбор: или оплатить обучение самостоятельно и далее располагать собой, или за него заплатит государство, а он в обмен на это потрудится для развития российского авиапрома. В чем здесь проблема?
Вы предлагаете уже со школы подталкивать молодежь к мысли, что в этом государстве им ничего не светит?
Проблема в ущербности системы. Вы, очевидно, не имеете представления о реальном производстве и важности мотивации. Поэтому наивно считаете, что если заставить вчерашнего студента ходить задарма 3 года на работу, то это даст государству какие-то дивиденды. Ничего подобного.
 
Zeppelin

Zeppelin

Старожил
Чтобы наши кадры не шли работать на Боинг нужно предлагать им лучшие условия, а не кидать им ярмо на шею
прошу прощения за оффтоп. есть одна нефтяная компания, она, скажем так, рекомендует одному ВУЗу студентов, типа, они от них. По достижении балакавриата они должны отработать три года в **енях с зарплатой 25 тыр (примерно), инженером гайки на трубах крутить.. Если кто отказывается, им грозят карой небесной и черной меткой в нефтяной отрасли.
Мой знакомый послал их лесом и продолжил обучение. В итоге этим летом другая нефтяная компания (одна из крупнейших) уже серьезно положила глаз на него (пригласили). Потому как он способный специалист, все на пять, два иностранных языка, один в совершенстве. Он еще учится.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
1.прямо глаза открыли

2.на заборе тоже много что написано

3.Только руководству важнее контролировать другие вещи от которых зависит выполнение текущих работ, а не как бездельничает навязанный ему на три года работник.
Да и выпускникам директор госпредприятия будет только рад, они улучшают статистику среднего возраста персонала. Зарплата маленькая, ущерба предприятию ноль, но попиариться можно.
1. Если Вы не знаете элементарные вещи, что мне остается делать?

2. Руководство по деятельности написано на основе отраслевых руководящих документов и утверждено на высоком уровне. Поэтому это не забор.

3. Руководитель должен контролировать не то что важно, а все что прописано в его обязанностях! В том числе объем и качество выполненных подчиненными работ.
Если Вы работаете в авиапроме, то с такими мыслями мы никогда не поднимем нашу отечественную авиацию
 
D

Doamna Cotofana

🎹
Даже не знаю... Может, стоит начать с заплаты не в 400$ ? Ну и остальные плюшки вроде ДМС и иже с ним.
Вы так говорите, будто каждый выпускник имеет право претендовать на стартовую з/п от $4000 и остальные плюшки, а также сразу же начать руководить проектами и делать прочие интересности. Это не так, и нигде в мире это не так. Уровень безработицы среди молодежи высок не только в России. Угадайте, почему.

И да, запомните, деньги, затраченные на образование отдельного студента его родителями - это деньги, которые они лично принесли в кассу. Государственные деньги - это в том числе и мои деньги, это деньги моей семьи, моих соседей, моих коллег и т.д. И мы также хотели бы с этого какую-то отдачу. И это - сюрприз! - не дом в Калифорнии для отдельно взятого инженера, который внезапно никому ничего не должен.

Вы предлагаете уже со школы подталкивать молодежь к мысли, что в этом государстве им ничего не светит?
Проблема в ущербности системы. Вы, очевидно, не имеете представления о реальном производстве и важности мотивации. Поэтому наивно считаете, что если заставить вчерашнего студента ходить задарма 3 года на работу, то это даст государству какие-то дивиденды. Ничего подобного.
Что-то вы тут насочиняли странного. При чем тут светит или не светит, откуда вы это вообще выкопали? При чем тут заставить? Я говорю о том, что есть два варианта: или ты все делаешь сам, или тебе помогут, но ты что-то сделаешь взамен. Что сложного для понимания-то? Где насилие? Все прозрачно, условия известны заранее, не хочешь - не подписывайся. Откуда вот этот стиль: "А ты налей и отойди"? А если не налил и не отошел, значит, в этом государстве ничего не светит?

Я прекрасно знаю важность мотивации. И я также знаю, что ее невозможно искусственно (принудительно, да) насадить снаружи - она всегда идет изнутри. Внешние факторы могут ее только дополнить, но и не более того. Если человек в принципе не мотивирован сам по себе, то он будет пинать балду и за $400, и за $4000, и за $40000, пока ему это сходит с рук. Мотивация исключительно на деньги - это проституция. И от такого человека точно так же не будет никакой пользы.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Doamna Cotofana, В Коллеге Avit, безусловно, играет полемический задор - но и в Вас он играет тоже (впрочем, тут он во всех играет - и я сам конечно не исключение :)).
Простой вопрос: Вы хотите справедливости? Или - все же позитивного результата? В реалиях общества, где всё, все и вся - товар - эти парадигмы принципиально несовместимы.
P.S. И прошу поверить человеку, среди профессий которого в 1990-е некоторое время была и такая, как "сутенер": Ваши представления о мотивации даже прямой-буквальной проституции (а это явление реально гораздо шире того, что в него вкладывает Криминальный Кодекс - не случайно существуют такие понятия, как "бытовая проституция", "политическая проституция" и "моральная проституция") - подкупают первозданной наивностью. :) (не обижайтесь, плз)
 
Последнее редактирование:
A

Aleksejeevich

Старожил
В советские времена, стоя на платформе "Отдых", над которой проходила глиссада а/п Быково ( тогда, по трафику - наиболее полного в Европе), одновременно наблюдалось всегда около трех бортов - и были это, как правило, Ан-24-е, разбавленные меньшим количеством Як-40.
Потребности в местных авиаперевозках - пропали?
В пользу дальнемагистральных, видать?
В те времена я например летал по Читинской области на Ан-2, Ан-24, 11 рублей самый дорогой билет, Чита-Иркутск тоже самолетом 17 рублей, аэропорт гудел как улей в те года. Сейчас на авто до Иркутска ходу без напряга часов 13-14, с расходом бензина в 85 литров. По краю даже с учетом отвратительного качества дорог удобнее съездить на машине.
Про европейскую часть России с ее развитым дорожным сообщением и так понятно. Достаточно прокатится в эти дни по трассе М-4 "Дон".
У нас в Забайкальском крае летают L-410 в несколько точек и летают на субсидиях, полупустые - в те места куда они летают ходят маршрутки, и ходят они полные, расстояние до краевого центра 500 - 600 км.
Полная загрузка у бортов летящих на север - по причине полного отсутствия туда автодорог.
PS:
Что касается шага кресел на Ту-154 в те годы например вот в 80 году Ту-154Б, рейс Чита-Москва туда через Новосибирск, обратно через Омск, если бы не промежуточная посадка то без ног останешься - особенно тоскливо сидеть в первом ряду - впереди стенка и хоть волком вой, через каждые минут 20 вставали и разминали ноги, салон был в том рейсе на 180 мест.
 
A

Aleksejeevich

Старожил
НО китайцы выезжая "за кордон" скупают китайские ЖЕ товары. Потому как в Китае они дороже чем, к примеру, в РФ или Франции.
Это протекционистская политика китайского правительства так работает.
Разве ?
Живу рядом с китайцами и что то не замечал такого. Их летом много едет (нынче исключение) как туристов и ни разу на дорогах не встречал что бы они на своих китайских машинах ехали - японские или немецкие. Плюс еще на стройках работали и овощи выращивали, но что бы свое барахло скупали и домой везли - впервые слышу такое. Если бы там дороже товары были, то баулы бы не везли с границы наши челноки.
 
Реклама
Pit

Pit

Старожил
Польский М28 (в девичестве - Ан-28) выпускается (и продаётся) до сих пор. Без всякого "командно-обеспеченного спроса".
Ежели верить братьям-славянам (АиВ 3'2019) то не особо. Крайний был поставлен 7 февраля 2019, есть ещё несколько машин в заделе, но заказов нет.

В 80е годы в Пулково только свой парк был более 50 самолетов. Ту-154 -30 шт, Ту-134 -10 шт, Ил-86 -13 шт, плюс сколько транзитных бортов летало, плюс Ан-24 и Як-40 на Ржевке.
А на начало 2020 года в авиакомпании Россия был 61 самолёт, в том числе А319 - 25, А320 - 5, 737-800 - 16, 747-400 - 9, 777-300 - 10. Интенсивность эксплуатации пока не сравниваем. И что?