Отечественный авиапром - общая дискуссия

N

nkz13

Местный
Суперджет появился в 2011 году , а серийное производство Ту-334 можно было начать еще в начале 2000х именно тогда и требовался этот самолет, и многие компании летали на Ту-134 аж до 2010-11 годов, скупая более менее свежие самолеты в Германии и Прибалтике. А им нужен был новый Туполь и он был и ничего не мешало производить его , особенно бортмеханик со своей смешной зарплатой. И никто не мешал ГСС ваять новый самолет, годы упущены и упущены компетенции смежников ,которые поставляют оборудование, а теперь мы меняем систему управления на отечественную. Что касается идеального компромисса, то получилось как в той пословице "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
По хорошему его еще в 90х надо было строить, тогда бы он и был бы востребован. Можно было начать его массово производить в первой половине нулевых? Наверно да, но думаю все равно это была бы штучная сборка. Но это мое субъективное мнение.
 
Реклама
N

nkz13

Местный
А что ставят на модернизированные самолеты Ил-76 и Ил-96
Ну речь же была о перспективах, а не о том, нужен ли он сейчас. Сейчас он безусловно нужен пока. На Ил-76 и Ил-96 их ставили и будут ставить, вопрос в том, сколько и производят этих самолетов и будут ли делать замену на модификации ПД-14 или ПД-35 для ИЛ-96, когда движок допилят.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
недостаток этой машины ещё и в том, что она оказалась в неудачной размерности
Это вообще ни о чем! Недостаток этой машины был в ненадежности первых серий двигателей ПС 90 и отсутствии запасных частей , что легко объясняется отсутствием финансирования и нормального массового серийного производства.
 
Б

Бармалей

Местный
По хорошему его еще в 90х надо было строить, тогда бы он и был бы востребован. Можно было начать его массово производить в первой половине нулевых? Наверно да, но думаю все равно это была бы штучная сборка. Но это мое субъективное мнение.
Это неплохой самолет, просто меры господдержки у нас направлены больше на разработку, КБ. В 90-е при правильной кампании по развитию региональных перевозок, а не превращения Москвы в хаб внутренних авиалиний ssj был бы самым востребованным самолетом. Обкатали бы и на экспорт шел бы влёт. Но время не знает сослагательного наклонения. Я как то говорил, что в Турции Эрдоган датирует экспорт сельхозпродукции чуть ли не 1:1, но не дает деньги в долг на дт, семена и тд.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Но вместо этого их забросили, потеряли все инвестиции вложенные в реализацию этих проектов и при СССР, и при РФ, а затем начали с чистого листа и уже потратили много больше средств - при этом уперлись в стену импортозамещения, кризиса с ППО, ну и коронавирус подоспел - так что есть вероятность полного...
Именно это я и хотел сказать, говоря о нашем авиапроме.
 
Р

Роман Антипов

Старожил
Это вообще ни о чем!
Ну конечно. А то, что одни из первых иномарок в той же S7 были, внезапно, 737-500 на 104 кресла - так это от безысходности, потому что свободных 757 не оказалось.
Потребности авиакомпаний в первой половине 2000-х были сильно далеки от 210 пассажиров.
Например, в S7 первые A321 появились только в 2016 году. Среди остальных а/к A321 были только в Аэрофлоте и в чартерных авиакомпаниях.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Ну конечно. А то, что одни из первых иномарок в той же S7 были, внезапно, 737-500 - так это от безысходности, потому что свободных 757 не оказалось.
Потребности авиакомпаний в первой половине 2000-х были сильно далеки от 210 пассажиров.
Например, в S7 первые A321 появились только в 2016 году. Среди остальных а/к A321 были только в Аэрофлоте и в чартерных авиакомпаниях.
В какой авиакомпании Вы работали в это время?
 
К

конструктор ЛА

Местный
И еще. Ту-334, как самолет, был разработан всё-таки не в 90-х, а еще в 80-х.
Если размышления у парадного подъезда о ДТРД под крылом, или ТВД в хвосте, считать разработкой - то, конечно: но у меня таких "разработок" в любой момент времени, не меньше трех - что, их следует считать? Я не считаю... пока нет отмашки. А таковая бывает до единиц процентов.
Модернизированный Як-42 уже ничего выиграть у "Суперджета" не мог. Его банально съел Ту-334.
Об этом сказано выше - нет смысла повторяться: либо тот, либо тот - результат не сильно отличался бы. Хотя, саратовцы не согласились бы со мной - и правильно сделали бы. По известным причинам.
При этом сам же "Туполев" на конкурс против "Суперджета" выставил отнюдь не Ту-334, а ... такой же "бумажный" самолет.
А что оставалось делать - при том, что конкурс был объявлен, пришлось "причесать" и выдать с новым названием
Напишите Ту-144 и вам станет намного легче.
Вы сравнить хрен с пальцем не пробовали? Попробуйте - узнаете много интересного.
Скажите прямо - общий баланс в результате отказа от туполевских (яковлевских, если угодно), машин - глубоко отрицательный, и не лицемерьте. Прибыли от освобождения болгар от турок, знаете, тоже не было - но это совершенно ни при чем.
Такида, с обвалом авиаперевозок на территории бывшего СССР оказалось много невостребованных ЛА, которые на долгие годы покрыли потребности авиакомпаний и сделали у нас производство любых самолётов делом, скажем так, весьма сомнительным.
Что Вас не устраивает в этом факте???
Не устраивает то, что после цитируемого текста, далее следует
В ССЖ пытались реализовать машину с лучшими характеристиками. Не буду сейчас спорить удалось это или нет
Это, как бы, вполне соответствует присказке: "Вы, либо крестик снимите - либо, трусы наденьте" - то, самолетов как грязи, то, вдруг, срочно потребовался новый - оказавшийся, в итоге, не лучше имеющихся . Что, денег у страны было много лишних; что - хоть кто-нибудь сомневался, что все заверения насчет проекта за счет частных инвестиций, являются стопроцентным блефом и разводом? Вы, ранее, не казались записным романтиком капитализма - откуда здесь благородные помыслы? И все точно знали, что никакого прорыва не будет; и смена аббревиатуры RRJ на SSJ была потому, что, в начале, для отвода глаз, RRJ и Ту-334 были разведены по категориям (RRJ 70-местный, а "тушка - стоместная) - где он ныне - семидяситеместный? Не существует.
Остальные Ваши слова, иначе. чем декларациями, назвать не могу при всем желании.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Если есть возражения - возражайте. А на личности не переходите.
Какие личности, если я Вам шлю телеграммы с передовой , а Вы из штаба округа рассказываете мне абсолютно другую обстановку на линии фронта. Вы известный на форуме теоретик, я работал много лет в авиакомпании, какие могут быть обиды с Вашей стороны.
В Пулково эксплуатировались три самолета Ту-214 , которые внуковское отделение ГТК , не смогло раскрутить и отправило их в Пулково. Наш техсостав переучился на эти лайнеры и обеспечивал их работу в течение нескольких лет. Ни каких жалоб на размерность, но зато родилось прозвище ТАМАГОЧИ.
 
Реклама
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
И все точно знали, что никакого прорыва не будет; и смена аббревиатуры RRJ на SSJ была потому, что, в начале, для отвода глаз, RRJ и Ту-334 были разведены по категориям (RRJ 70-местный, а "тушка - стоместная) - где он ныне - семидяситеместный? Не существует.
Да никому не нужен был этот сто местный , потому , что в авиакомпаниях эксплуатирующих Ту-134 , все модель бизнеса крутилась вокруг 75 местной машины , потому что зимой и 75 мест надо еще постараться загрузить. А тут нашлись умные ребята и вычислили какую то эфемерную никем не занятую нишу в 100 мест и начали продвигать тему. Да , никто и не смотрел на НАШИ авиакомпании и не считался с их мнением, что им надо , ребята из ГСС замахнулись на самое святое, мировой рынок и проблемы и запросы отечественных перевозчиков проплыли мимо , как земля под крылом лайнера набирающего высоту. Реакция отечественных авиакомпаний , учитывая девятилетнюю волокиту с вводом самолета в строй, более чем предсказуема. Обидно если такая же судьба будет у самолета МС-21, а пока я не вижу никаких поводов для радостей, потому что мы уже меняем двигатели на ПД-14 , меняем композиты крыла на отечественные, меняем систему электроснабжения и еще много чего о том , что пока просто промолчали.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Это, как бы, вполне соответствует присказке: "Вы, либо крестик снимите - либо, трусы наденьте" - то, самолетов как грязи, то, вдруг, срочно потребовался новый - оказавшийся, в итоге, не лучше имеющихся .
Нет не "срочно потребовался". Этого здесь не говорил ни кто. "Срочно потребовался" - ваши фантазии
Не стоит перевирать оппонентов.
На рубеже 00х - 10-х появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта. Обеспечить загрузкой и производство Ту и новую модель она не могла. Однако на тот момент ситуация в КБ (в т.ч. у Сухих) была такова, что один из их руководителей заявил "сделаем ССЖ - будут и другие самолёты. Не сделаем - больше не будет ничего".
В этих условиях делать ставку на старые модели было нельзя по двум причинам:
1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем
Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ. Это вкладывание денег в небольшую отсрочку кончины. Путь в тупик, деньги на ветер.
 
Последнее редактирование:
Р

Роман Антипов

Старожил
В Пулково эксплуатировались три самолета Ту-214 , которые внуковское отделение ГТК , не смогло раскрутить и отправило их в Пулково. Наш техсостав переучился на эти лайнеры и обеспечивал их работу в течение нескольких лет. Ни каких жалоб на размерность, но зато родилось прозвище ТАМАГОЧИ.
Вы жалобы на неподходящую размерность ожидали от техников услышать? Интересный поворот.
Посмотрел на историю эксплуатации Ту-214 в Пулково. Судя по РП все три машины служили в "Пулково" с 08.11.2005 по 31.10.2006. Ажно целый год.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вы жалобы на неподходящую размерность ожидали от техников услышать? Интересный поворот.
Посмотрел на историю эксплуатации Ту-214 в Пулково. Судя по РП все три машины служили в "Пулково" с 08.11.2005 по 31.10.2006. Ажно целый год.
Гораздо больше, Рома, гораздо больше. А остальные реплики по поводу компетенции техников оставьте для затравки разговора в курилке
 
ДенисKGD

ДенисKGD

Местный
О чем мы тут мечтаем,о МС-21? С таким подходом,который у нас сейчас,мы и этот самолет прос..м. Посмотрите,что происходит в Рыбинске,где собирают двигатели SAM для SSJ.
З/п там 20т.р. Из ГСС(Жуковский) технический персонал разбегается по другим MRO. З/п и условия труда в Комсомольск- на-Амуре ,ВАСО и других ,просто смех и слезы. И это только то,что известно,о чем говорят в среде ИТП. О более глобальных проблемах ,тоже уже известно.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Нет не срочно потребовался. Этого здесь не говорил ни кто. "Срочно потребовался" - ваши фантазии
Появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта. Обеспечить загрузкой и производство Ту и новую модель она не могла. Однако на тот момент ситуация у в КБ (в т.ч. у Сухих) была такова, что один из их руководителей заявил "сделаем ССЖ - будут и другие самолёты. Не сделаем - больше не будет ничего".
В этих условиях делать ставку на старые модели было нельзя по двум причинам:
1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем

Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ. Это вкладывание денег в небольшую отсрочку кончины. Путь в тупик.
1. Почему не могла? Почему в американских и европейских компаниях летают и А и Б абсолютно одинаковой размерности, что и является основой конкуренции , а у нас самым популярным способом выхода на рынок , стал способ отжатия гос денег и обливания дерьмом своих конкурентов в лице Туполева , Антонова и так далее? И все это происходит не только на форумах, все эти "пиар клубы" работают только в одном ключе ,создать отрицательный имидж и придумать фейковые истории для своих конкурентов и сказать о том , что только ими сделан "прорывной супер продукт" "из лучших комплектующих" и "он обязательно будет продаваться за рубежом , как пирожки". Сайт ВИКИДОТ тому прекрасный пример, где продвижение 100 местного самолета Суперджет происходит на фоне его сравнения с 75 местным самолетом Антонова. Главный способ продвижения это из выливание ушата придуманного дилетантского дерьма на фирму Антонова и ни одного конструктивного сравнения. Был бы Туполев под рукой и в конкурентах, облили бы и его контору. Потому что виновны все , Ту-334, Ту-204 и Ан-148 , виновны в том , что команда ГСС не может сделать на своем самолете нормально закрывающуюся форточку. а вместо выключателя стояночного тормоза , придумали рукоятку , как на Ту-134 , которую еще хрен вытащишь без применения грубой силы.
2. Запас модернизации Боинг 737 не иссяк с 1960х годов , почему он должен иссякнуть у отечественных самолетов Ту-204, Ту-334 и Ил-96?
В свое время 407 завод продвигал модернизацию Ту-134 путем установки Д36 и современной авионики, чем плоха эта модернизация , если вложения компенсируются новыми возможностями для самолета и его эксплуатанта? Почему кому то не ясно, что НЕБА ХВАТИТ ВСЕМ , и Туполеву и Антонову и Сухому, только топить друг друга не надо.
Понятное дело , сейчас мы все модернизируем , импортозаместим , снова все это испытаем и перепишем все РЛЭ , ТОЛЬКО КТО за все это ОТВЕТИТ? Любой , кто работает в авиации знает, что за свои ошибки ему придется отвечать, кто ответит за все эти провалы программы Суперджет и за все эти авралы по импортозамещению в обоих проектах ССЖ и МС-21?
 
Последнее редактирование:
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
1. Почему не могла? Почему в американских и европейских компаниях летают и А и Б
Потому что размер доступного рынка в сотни раз меньше. Не ждут наши самолёты ни в ЕС ни в США. Совсем не ждут.
Запас модернизации Боинг 737 не иссяк с 1960х годов
Иссяк.
На последнем издыхании пытаются "вытянуть" характеристики экономичности, и получают "утюг". Далее пытаются удержать этот утюг в воздухе с помощью электроники, но и она не слишком справляется - утюг летать не хочет. Поэтому "MAX" и гробанулся.
ТУ-334 тож раритет итерации N+100. Дальнейшее развитие самолёта с хвостовым расположением движков исчерпало себя еще в 80-х. То, что при модернизации 737 добавляли "постфикс", а у нас меняли цифры после "Ту" ничего не меняет.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Потому что размер доступного рынка в сотни раз меньше. Не ждут наши самолёты ни в ЕС ни в США. Совсем не ждут.
Только в нашей стране УЖЕ огромнейший рынок самолетов, попробуйте построить сколько требуется. И место в воздухе хватило бы и для Ту-334 и для Ан-148(при условиях нормальных отношений) и для подошедшего на их замену Суперджета.
Но наш авиапром был убит:
- взаимными попытками фирм любыми способами притопить своих конкурентов с целью получения кормушки из госбюджета,
- приходом в самолетостроение не дальновидных и не компетентных людей,
- ориентацией на чужой авиарынок , а не на свой , в первую очередь
- абсолютно некомпетентным решением использовать преимущественно импортные комплектующие , включающим даже шторы в салоне
- дешевой пиар акцией , начавшейся со слова Супер и окончившейся в Салаке
- и самой главной гадостью , запуском беспошлинного ввоза бермудских иномарок

На последнем издыхании пытаются "вытянуть" характеристики экономичности, и получают "утюг". Далее пытаются удержать этот утюг в воздухе с помощью электроники, но и она не слишком справляется - утюг летать не хочет. Поэтому "MAX" и гробанулся.
МАХ гробанулся , потому что вместо трех каналов СВС поставили ДВА , потому , что не установили индикатор угла атаки ,а сделали это опцией , не предусмотрели никакого резервирования и при внедрении автоматики предупреждения сваливания грубо нарушили основные принципы проектирования подобных систем. Если все это наложить на сговор с авиавластями в плане сертификации , то получается методичка под названием "как не надо модернизировать самолет" . В мире есть прекрасные примеры модернизаций Б52,Ту-95, Б747, Ту-154,Ил-76 МД90 и так далее, просто голову надо включать при модернизации и не вестись на призывы эффективных менеджеров.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
A

A_Z

Старожил
В 90-е при правильной кампании по развитию региональных перевозок, а не превращения Москвы в хаб внутренних авиалиний ssj был бы самым востребованным самолетом.
А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое? И кто её должен был проводить?
В регионах у людей денег не было. А те, у кого они были, летали в Москву. Или за границу через Москву.

Обкатали бы и на экспорт шел бы влёт.
Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. (Н.В.Гоголь, "Мёртвые души").
 
Реклама
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое?
Это не заниматься рейдерским московским захватом региональных компаний конкурентов
 

Похожие темы