Отечественный авиапром - общая дискуссия

[61701]

Если есть возражения - возражайте. А на личности не переходите.

Какие личности, если я Вам шлю телеграммы с передовой , а Вы из штаба округа рассказываете мне абсолютно другую обстановку на линии фронта. Вы известный на форуме теоретик, я работал много лет в авиакомпании, какие могут быть обиды с Вашей стороны.
В Пулково эксплуатировались три самолета Ту-214 , которые внуковское отделение ГТК , не смогло раскрутить и отправило их в Пулково. Наш техсостав переучился на эти лайнеры и обеспечивал их работу в течение нескольких лет. Ни каких жалоб на размерность, но зато родилось прозвище ТАМАГОЧИ.

 

[61701]

И все точно знали, что никакого прорыва не будет; и смена аббревиатуры RRJ на SSJ была потому, что, в начале, для отвода глаз, RRJ и Ту-334 были разведены по категориям (RRJ 70-местный, а "тушка - стоместная) - где он ныне - семидяситеместный? Не существует.

Да никому не нужен был этот сто местный , потому , что в авиакомпаниях эксплуатирующих Ту-134 , все модель бизнеса крутилась вокруг 75 местной машины , потому что зимой и 75 мест надо еще постараться загрузить. А тут нашлись умные ребята и вычислили какую то эфемерную никем не занятую нишу в 100 мест и начали продвигать тему. Да , никто и не смотрел на НАШИ авиакомпании и не считался с их мнением, что им надо , ребята из ГСС замахнулись на самое святое, мировой рынок и проблемы и запросы отечественных перевозчиков проплыли мимо , как земля под крылом лайнера набирающего высоту. Реакция отечественных авиакомпаний , учитывая девятилетнюю волокиту с вводом самолета в строй, более чем предсказуема. Обидно если такая же судьба будет у самолета МС-21, а пока я не вижу никаких поводов для радостей, потому что мы уже меняем двигатели на ПД-14 , меняем композиты крыла на отечественные, меняем систему электроснабжения и еще много чего о том , что пока просто промолчали.

 

[Sergey-nn]

Это, как бы, вполне соответствует присказке: "Вы, либо крестик снимите - либо, трусы наденьте" - то, самолетов как грязи, то, вдруг, срочно потребовался новый - оказавшийся, в итоге, не лучше имеющихся .

Нет не "срочно потребовался". Этого здесь не говорил ни кто. "Срочно потребовался" - ваши фантазии
Не стоит перевирать оппонентов.
На рубеже 00х - 10-х появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта. Обеспечить загрузкой и производство Ту и новую модель она не могла. Однако на тот момент ситуация в КБ (в т.ч. у Сухих) была такова, что один из их руководителей заявил "сделаем ССЖ - будут и другие самолёты. Не сделаем - больше не будет ничего".
В этих условиях делать ставку на старые модели было нельзя по двум причинам:
1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем
Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ. Это вкладывание денег в небольшую отсрочку кончины. Путь в тупик, деньги на ветер.

 

[Роман Антипов]

В Пулково эксплуатировались три самолета Ту-214 , которые внуковское отделение ГТК , не смогло раскрутить и отправило их в Пулково. Наш техсостав переучился на эти лайнеры и обеспечивал их работу в течение нескольких лет. Ни каких жалоб на размерность, но зато родилось прозвище ТАМАГОЧИ.

Вы жалобы на неподходящую размерность ожидали от техников услышать? Интересный поворот.
Посмотрел на историю эксплуатации Ту-214 в Пулково. Судя по РП все три машины служили в "Пулково" с 08.11.2005 по 31.10.2006. Ажно целый год.

 

[61701]

Вы жалобы на неподходящую размерность ожидали от техников услышать? Интересный поворот.
Посмотрел на историю эксплуатации Ту-214 в Пулково. Судя по РП все три машины служили в "Пулково" с 08.11.2005 по 31.10.2006. Ажно целый год.

Гораздо больше, Рома, гораздо больше. А остальные реплики по поводу компетенции техников оставьте для затравки разговора в курилке

 

[ДенисKGD]

О чем мы тут мечтаем,о МС-21? С таким подходом,который у нас сейчас,мы и этот самолет прос..м. Посмотрите,что происходит в Рыбинске,где собирают двигатели SAM для SSJ.
З/п там 20т.р. Из ГСС(Жуковский) технический персонал разбегается по другим MRO. З/п и условия труда в Комсомольск- на-Амуре ,ВАСО и других ,просто смех и слезы. И это только то,что известно,о чем говорят в среде ИТП. О более глобальных проблемах ,тоже уже известно.

 

[61701]

Нет не срочно потребовался. Этого здесь не говорил ни кто. "Срочно потребовался" - ваши фантазии
Появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта. Обеспечить загрузкой и производство Ту и новую модель она не могла. Однако на тот момент ситуация у в КБ (в т.ч. у Сухих) была такова, что один из их руководителей заявил "сделаем ССЖ - будут и другие самолёты. Не сделаем - больше не будет ничего".
В этих условиях делать ставку на старые модели было нельзя по двум причинам:
1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем
Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ. Это вкладывание денег в небольшую отсрочку кончины. Путь в тупик.

1. Почему не могла? Почему в американских и европейских компаниях летают и А и Б абсолютно одинаковой размерности, что и является основой конкуренции , а у нас самым популярным способом выхода на рынок , стал способ отжатия гос денег и обливания дерьмом своих конкурентов в лице Туполева , Антонова и так далее? И все это происходит не только на форумах, все эти "пиар клубы" работают только в одном ключе ,создать отрицательный имидж и придумать фейковые истории для своих конкурентов и сказать о том , что только ими сделан "прорывной супер продукт" "из лучших комплектующих" и "он обязательно будет продаваться за рубежом , как пирожки". Сайт ВИКИДОТ тому прекрасный пример, где продвижение 100 местного самолета Суперджет происходит на фоне его сравнения с 75 местным самолетом Антонова. Главный способ продвижения это из выливание ушата придуманного дилетантского дерьма на фирму Антонова и ни одного конструктивного сравнения. Был бы Туполев под рукой и в конкурентах, облили бы и его контору. Потому что виновны все , Ту-334, Ту-204 и Ан-148 , виновны в том , что команда ГСС не может сделать на своем самолете нормально закрывающуюся форточку. а вместо выключателя стояночного тормоза , придумали рукоятку , как на Ту-134 , которую еще хрен вытащишь без применения грубой силы.
2. Запас модернизации Боинг 737 не иссяк с 1960х годов , почему он должен иссякнуть у отечественных самолетов Ту-204, Ту-334 и Ил-96?
В свое время 407 завод продвигал модернизацию Ту-134 путем установки Д36 и современной авионики, чем плоха эта модернизация , если вложения компенсируются новыми возможностями для самолета и его эксплуатанта? Почему кому то не ясно, что НЕБА ХВАТИТ ВСЕМ , и Туполеву и Антонову и Сухому, только топить друг друга не надо.
Понятное дело , сейчас мы все модернизируем , импортозаместим , снова все это испытаем и перепишем все РЛЭ , ТОЛЬКО КТО за все это ОТВЕТИТ? Любой , кто работает в авиации знает, что за свои ошибки ему придется отвечать, кто ответит за все эти провалы программы Суперджет и за все эти авралы по импортозамещению в обоих проектах ССЖ и МС-21?

 

[Sergey-nn]

1. Почему не могла? Почему в американских и европейских компаниях летают и А и Б

Потому что размер доступного рынка в сотни раз меньше. Не ждут наши самолёты ни в ЕС ни в США. Совсем не ждут.

Запас модернизации Боинг 737 не иссяк с 1960х годов

Иссяк.
На последнем издыхании пытаются "вытянуть" характеристики экономичности, и получают "утюг". Далее пытаются удержать этот утюг в воздухе с помощью электроники, но и она не слишком справляется - утюг летать не хочет. Поэтому "MAX" и гробанулся.
ТУ-334 тож раритет итерации N+100. Дальнейшее развитие самолёта с хвостовым расположением движков исчерпало себя еще в 80-х. То, что при модернизации 737 добавляли "постфикс", а у нас меняли цифры после "Ту" ничего не меняет.

 

[61701]

Потому что размер доступного рынка в сотни раз меньше. Не ждут наши самолёты ни в ЕС ни в США. Совсем не ждут.

Только в нашей стране УЖЕ огромнейший рынок самолетов, попробуйте построить сколько требуется. И место в воздухе хватило бы и для Ту-334 и для Ан-148(при условиях нормальных отношений) и для подошедшего на их замену Суперджета.
Но наш авиапром был убит:
- взаимными попытками фирм любыми способами притопить своих конкурентов с целью получения кормушки из госбюджета,
- приходом в самолетостроение не дальновидных и не компетентных людей,
- ориентацией на чужой авиарынок , а не на свой , в первую очередь
- абсолютно некомпетентным решением использовать преимущественно импортные комплектующие , включающим даже шторы в салоне
- дешевой пиар акцией , начавшейся со слова Супер и окончившейся в Салаке
- и самой главной гадостью , запуском беспошлинного ввоза бермудских иномарок

На последнем издыхании пытаются "вытянуть" характеристики экономичности, и получают "утюг". Далее пытаются удержать этот утюг в воздухе с помощью электроники, но и она не слишком справляется - утюг летать не хочет. Поэтому "MAX" и гробанулся.

МАХ гробанулся , потому что вместо трех каналов СВС поставили ДВА , потому , что не установили индикатор угла атаки ,а сделали это опцией , не предусмотрели никакого резервирования и при внедрении автоматики предупреждения сваливания грубо нарушили основные принципы проектирования подобных систем. Если все это наложить на сговор с авиавластями в плане сертификации , то получается методичка под названием "как не надо модернизировать самолет" . В мире есть прекрасные примеры модернизаций Б52,Ту-95, Б747, Ту-154,Ил-76 МД90 и так далее, просто голову надо включать при модернизации и не вестись на призывы эффективных менеджеров.

 

[A_Z]

В 90-е при правильной кампании по развитию региональных перевозок, а не превращения Москвы в хаб внутренних авиалиний ssj был бы самым востребованным самолетом.

А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое? И кто её должен был проводить?
В регионах у людей денег не было. А те, у кого они были, летали в Москву. Или за границу через Москву.

Обкатали бы и на экспорт шел бы влёт.

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. (Н.В.Гоголь, "Мёртвые души").

 

[61701]

А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое?

Это не заниматься рейдерским московским захватом региональных компаний конкурентов

 

[61701]

А те, у кого они были, летали в Москву. Или за границу через Москву.

Посмотрите пассажиропоток через Пулково в первую половину 2000х и далее. В том числе и за границу.

 

[Роман Антипов]

Посмотрите пассажиропоток через Пулково в первую половину 2000х и далее. В том числе и за границу.

Любопытно, что вы очень любите говорить загадками.
Как, например, и тут:

Гораздо больше, Рома, гораздо больше.

Вы бы, раз работали в авиации и всё изнутри знаете, сразили нас цифрами: какой был пассажиропоток, куда он был направлен, какие компании летали, как эти цифры соотносились с аэропортами МАУ.

Ну и про Ту-214 заодно могли б рассказать - сколько лет они реально в Пулково отработали (если я неправильные цифры нашёл), на каких направлениях, с какой загрузкой летали, почему отказались от них в конце концов.

 

[Sergey-nn]

Только в нашей стране УЖЕ огромнейший рынок самолетов,

И он пуст?

попробуйте построить сколько требуется

На каких мощностях? На разворованных в 90-е?
Какими специалистами? Которые уже 20 лет водкой торгуют?
И этот список можно продолжать еще листов 5

И место в воздухе хватило бы и для...

Боингов и Аэрбасов. Ибо воздух совсем не пуст

- и самой главной гадостью , запуском беспошлинного ввоза бермудских иномарок

Правильно. А все остальное перечисленное Вами следствия этого.

МАХ гробанулся , потому что ......

Однако без всего перечисленного Вами он в воздухе не держится. Ресурс его модернизации, при котором планер сохранял устойчивость в полёте, кончился очень давно. Пришлось идти на "затычки и примочки", кои стали уже столь велики и на столько дороги, что сделать их можно только "на отвали", иначе модернизация никогда не окупится.

 

[лапшин]

На рубеже 00х - 10-х появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта.

Не появилась: не тешьте себя иллюзиями. Сказочки на тему завоевания мирового рынка "прорывной разработкой" изначально были предназначены для дилетантов _ которые, впрочем, и держат рук на кранах, распределяющих денежные потоки, как и легенда о Боинге в доле.
Помнится, Черномырдин, в беседе с Шираком, выразил надежду на закупку Францией суперджетов на том основании, что моторы, имеют французское происхождение. Ширак на это ответил холодно, в том смысле, что это будет сделано в случае выигранной конкуренции, а про двигатели - что не надо путать мухи и котлеты: это ваша свадьба, а это -наша.

1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем

С декларациями , может быть закончите? Пишите, по крайней мере "по моему мнению".

Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ

А вот это, кроме, как словом "чушь" назвать нельзя.
Компетенции коллектива фирмы Су лежали (и лежат) о-очень далеко от пассажирских самолетов. И, на обсуждаемый момент, положение этой фирмы было, наверное, на порядки лучше остальных.

 

[Многоуважаемый Сан Саныч]

А и Б сидели на трубе. В связи с кризисом (экономическим в купе с COVID-19) АиБ пропали (те что зарегистрированы на Каймановых островах). В сухом остатке SSJ и что вроде надежды на МС. Вопрос ну что будет к концу года?

 

[Бармалей]

А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое? И кто её должен был проводить?
В регионах у людей денег не было. А те, у кого они были, летали в Москву. Или за границу через Москву.

Кампания. Там не описки. Так вопрос в датировании стоимости перевозки в части топлива и не "грузить апельсины бочками" (с). Искусственно созданный поток в златоглавой, на самом деле летящий из Саратова в Казань через Москву. Ведь стоимость тонны керосина формируется лукойлом или Роснефтью на первый взгляд, а все-то, пару листов а4, с подписью и печатью. Да, зато хороший поток в аэропорты первопрестольной позволил легко делать обоснования финмоделей на кредитование в части строительства аэровокзальной инфраструктуры. Но, искусственно созданный спрос командировочных из одних регионов в другие регионы, может и улетучиться в пользу другого транспорта. В этом нет ничего страшного, ряды пустых гейтов в аэропортах Испании, Греции - это проблемы тех кто писал финмодели и делал обоснование потока. Правда на этом делали рассчет размерности парка самолетов, их количество, считали наиболее приемлемый график лизинговых платежей. И вопрос в не замещении б/у самолетами СССР'овской авиатехники. Понятное дело, рыночный подход, лизинг, денег нет и т.д. вопрос в сохранении региональных маршрутов. У нас между городами миллионниками до сих пор через Москву летают. Многие от кого что-то зависело, упражняются в мемуарах, но сделано не было всего по одной причине и это не коррупция, а банальная необразованность.

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. (Н.В.Гоголь, "Мёртвые души").

Гоголь неплох, но тут больше Салтыков-Щедрин просится, история одного города.
Почему стоимость перелетов в Европе дешевле при более высокой стоимости топлива? А во всеми любимой Турции поездка на джипе и сплав на каноэ да ещё и с обедом дешевле того же самого, чем в родном Сочи, только на порядок, с лучшим качеством, но при гораздо более высокой стоимости топлива и мяса в Турции? Странно, видимо слишком много уделяется в образовании чтению классической прозы, чем изучению прикладных предметов.

 

[Многоуважаемый Сан Саныч]

Почему стоимость перелетов в Европе дешевле при более высокой стоимости топлива?

А действительно ПОЧЕМУ. Просветите пожалуйста.

 

[61701]

Вы бы, раз работали в авиации и всё изнутри знаете, сразили нас цифрами: какой был пассажиропоток, куда он был направлен, какие компании летали, как эти цифры соотносились с аэропортами МАУ.

Рома , мне некогда и не за чем было записывать такие данные из истории, я , по жизни , не веду дневники , хотя они хорошо бы пригодились для мемуаров, но здесь им все равно никто не поверит и заставят прикрепить ссылку на источник

 

[Роман Антипов]

мне некогда и не за чем было записывать такие данные из истории, я , по жизни , не веду дневники , хотя они хорошо бы пригодились для мемуаров, но здесь им все равно никто не поверит и заставят прикрепить ссылку на источник

Т.е. у вас нет никаких аргументов для дискуссии кроме "у меня авторитета больше потому что я на перроне болты крутил"?